2019-01-10 12:55:03新京报 记者:徐悦东
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陈嘉映VS田壮壮:现在的年轻人,要保持求真比我们更难

2019-01-10 12:55:03新京报 记者:徐悦东

田壮壮为什么会选择执导话剧“重出江湖”呢?对于一个创作者来说,不执导的岁月又意味着什么呢?1月8日晚,田壮壮和陈嘉映在“和解和断裂:剧场伦理谈”座谈中,结合自己的人生经验,从《求证》中的伦理困境谈到求真,也聊了聊当下的年轻人。

现场有观众提问:田壮壮导演很久没有拍戏了,而新执导的话剧《求证》很快就要演出了,现在心里是什么感受?

 

田壮壮直言,感到非常紧张。因为话剧就跟足球一样,导演负责选择好的队员上去踢,但真不知道临门一脚踢不踢得进去,还没办法像篮球一样叫停。而拍电影还能再拍。不过,这也是演员陶醉和过瘾的地方。“我听说美国电影演员在电影、话剧通知同时来时,他们一定会接演话剧。因为他们认为话剧更纯粹,对于演员更有挑战性,这点我特别同意……这就跟拳击、摔跤似的……差一点可能就在那一瞬间输了,或演员在一刹那就把你打动了。”

 

与张艺谋、陈凯歌等依然活跃在影坛的第五代导演不同,田壮壮导演一直是一个“另类”。他的电影要不观众“看不懂”,要不被禁。他曾因《蓝风筝》被禁十年内不准拍片。十年禁拍结束后,随着商业电影大潮袭来,他晦涩的电影常叫好不叫座。从2009年《狼灾记》之后,他便暂别导筒近十年。在这十年里,他乐此不疲地教书育人,给年轻导演予支持,或者客串演出,大家似乎都觉得他 “忘记了自己曾是导演”。


田壮壮



田壮壮最近“重出江湖”,执导了话剧《求证》以及启动了《树王》的电影项目。他为什么会选择执导话剧“重出江湖”呢?对于一个创作者来说,这些岁月又意味着什么?对艺术求真的理解又有着什么样的变化?在跟年轻人的相处中,又能获得什么样的体悟?

 

1月8日晚,龙马社在77剧场,邀请了田壮壮导演和哲学家陈嘉映,以“和解和断裂:剧场伦理谈”为主题,进行了对谈。他们结合自己的人生经验,从《求证》中的伦理困境谈到求真,也聊了聊当下的年轻人。


面对伦理难题,好的剧作家并不是要去解答

 

为什么田壮壮这次会选择执导一部话剧来“重出江湖”?田壮壮认为,他在戏剧上是一个“无知的人”。因为戏剧的空间和电影的空间不一样,表达方式也不一样。但是,表达的内容、给人的影响和打动的震撼是一样的。因此,田壮壮特别想尝试。他觉得,虽然他可能不会拍得特别成熟或精彩,但是他和演员们都好尽力。

 

那么,为什么田壮壮会选择拍《求证》?田壮壮就自己被禁的经历打趣道,“我也没想过市场,我也不了解编剧是一个特别有知名度的人。但是我看完这个就特别喜欢。至少在今天的中国,《求证》是可以演的。这对我来讲很重要。”

 

《求证》得过托尼戏剧奖和普利策文学奖,它在文学的成就方面和戏剧的成就方面都是无可置疑的。主持人王音洁认为,《求证》的台词写得非常精彩,听上去也没有太强烈的、或我们称之为戏剧性的冲突对立。但是剧本的节奏和张力,已经足够抓人了。

 

这是因为实际上剧本存在着伦理难题。一个年轻富有才华的大一女生,为了风烛残年的父亲能够得到体面的晚年,而牺牲了自己的天分,中断了自己的学业,陪伴了父亲四年多。她父亲以前是德高望重的数学家,然而她父亲晚年却疯了、失智了。她成就自己重要还是用她最黄金的时间去给予父亲尊严重要?这个伦理难题一直贯穿全剧。


《求证》海报

 

陈嘉映认为,像这类伦理难题,我们不可能像数学家那样给出一般的答案,而是要看一个个的具体场景。恰恰因为如此,我们需要有戏剧、电影、小说和诗歌。因为它们不会给你一般的答案,而是让你放在这个场合下,理解人物为什么会这样做。一个好的剧作家,他会让你觉得,这样做也没有什么不对。

 

田壮壮非常同意陈嘉映的结论。他认为,我们没有必要去给出具体的回答。至少在剧本里表达的东西,不是几个字就能解决的。观众在看的时候,可能会想起生活里类似的事情,这会让观众感受很深。

 

王音洁也表示赞同。她引用了陈嘉映的一句话:在生活的深处,人跟所有的东西是浑然不可分的。在浑然不可分里,才有剧场多义性的存在。真正的剧场故事,应该被我们解读进自己的人生故事里。

 

田壮壮:教书和帮助年轻导演甚至比自己拍东西还重要

 

陈嘉映问田壮壮,在他没有执导的时间段里,除了帮助年轻导演,难道不渴望自己出来做点什么吗?

 

田壮壮回应道,其实自己挺害怕的。可能因为太久不执导,自己本身也没有积攒够很多东西再爆发,所以自己会很犹豫。但是田壮壮认为,教书和帮助青年导演,是他的生活里特别有乐趣的事情。这事甚至大于自己拍电影。因为自己拍东西会麻烦很多人,要绞尽脑汁、筋疲力尽。自己创作,还需要让自己特别兴奋、充满力量。田壮壮透露,他对自己有些担心,内心也有杂念,所以他希望自己能在不执导的过程里逐渐把这些东西都放掉,让自己更纯粹一点。

 

“说起担心和犹豫”,和田壮壮同龄的陈嘉映调侃道,“咱们都是老头了”。在这个变化特别快的时代里,田壮壮会不会觉得脱离时代,过气了呢?


田壮壮回应道,好多人说他还保持小孩的心。“我相信你一定跟我有同感,就是真正到了我们这个年龄的时候,实际上可以看到那头了。当你看到那头的时候,你并不觉得恐惧,而且会觉得那一头是你生命中的必然,或者你一定要这样。因此,你的作品对这头的解释会充满很多很有趣的方式,让很多人知道这个并不是坏事。这是我觉得我还很想做的一个原因。”

 

但是,陈嘉映觉得,“有一点我比你好”,做学术研究只是一个人做,讲课还有年轻人感兴趣。即使没有人感兴趣,陈嘉映也能自得其乐。而电影戏剧需要有观众,不可能完全为了自己而创作。

 

田壮壮认为那是肯定的。所以,田壮壮有两个原则,第一,把成本降到最低;第二,把作品做到最好。至于别人的骂声,田壮壮经历了几十年,已经无所谓了。不过,田壮壮依然很羡慕陈嘉映这种状态,他觉得这样的生活特别“潇洒”。


现在的年轻人,要保持求真的状态比我们那时更难

 

谈到求真,陈嘉映说,像《求证》里,数学家的求真心态是特别典型的。因为数学家的真是最简单的。数学家可以不管观众爱听不爱听,因为他们有一个真的标准。而戏剧和哲学就不像做数学一样能脱离观众。做戏剧更需要跟社会和观众进行交流对话。


《求证》改编的电影,《证明我爱你》剧照

 

做哲学的学者,很多人考虑的不是哪个是真的,而是大家都在做什么,什么理论流行,什么理论能够得到更大的回应,能申请到项目,才决定去做。很多年轻学者会慢慢地把求真这件事“降维处理”了。陈嘉映认为,这个倾向可能在戏剧界更严重。

 

田壮壮则认为,到底什么是真?我们从各个角度看都有不一样。创作恰恰不是用一种方式去求真。创作是借题发挥,从很多生活规律感悟出来一种真,其实是很复杂的。我们每个人的角度不同,大家想表达的是,能够感染或者让更多人跟我们一起共鸣,而不是逼人家认识自己的哲学理论去认知求真。

 

王音洁认为田壮壮说的是一种更高级的真实。亚里士多德总结了三种真实性,历史的真实性、形而上的真实性和文学的真实性。文学的真实性就是创作的真实性。历史的真实性要服从于形而上学的真实性,形而上学的真实性可以被叫做哲学。但是亚里士多德又说,这个历史的真实性更要服从文学的真实性,文学的真实性其实就是创作,创作者就像造路者一样,他不但归纳历史,还可以指导人类的未来,或面向将来。所以要是没有人呼应是无效的,我们要去认领那个东西,那也是一种共鸣。

 

陈嘉映很赞同,历史、戏剧、哲学、数学的真不完全一样。人生的真也不一样。陈嘉映觉得他们这代人虽然有很多不幸,但是也有幸运的一面,“我们那个时候刚开始做事情的时候,没有很多诱惑,也没有很多压制。特外部的压制有,但是不像现在要评职称,上来一大堆名导演、名演员压制着咱们。”

 

“咱们那时候没有这个情况,在你年轻开始做事的时候,就可能培养某一种自己真正要追求的东西,咱们叫做真吧。不管怎么说。在后来进程中你可能慢慢放松了、丢掉了、软化了。但是你即使不软化,没丢掉,你还是能往前走。虽然走的不如丢掉的人那么轻装上阵……总的来说,现在的年轻人要能保持咱们这种求真的状态,反而要比我们更难一点。”陈嘉映说。

 

田壮壮特别同意。那时刚改革开放,计划经济的某种遗产还管用,它把很多事情都安排好了,没负担,“咱们那时候还有30、50块钱的工资,不愁不怕,我老跟他们讲,我是一个业余导演,因为我有工资,我可以不拍电影。”现在的导演就得拍电影,跟着市场走。

 

田壮壮那代人还有一点比较幸运的是,那代人特别有责任感,特别愿意去相信和坚持某种价值。“我相信你一定也还在坚持。当哲学第一次打开你心灵的那一瞬间,你发现你对真有渴求的时候,你已经回不来了。就像电影给我打开心灵的感觉一样。我不知道我能干什么。”田壮壮对陈嘉映说。

 

虽然这代年轻人面对的诱惑很多,但是田壮壮依然乐观。他认为,今天的年轻人慢慢感受到“真信”

(嘉宾原话,应为“拥有纯粹信念、理想”之意)

的时候,这代人就一定会强大起来。而且,他在教书的过程中发现,其实很多孩子是“真信”的,而且也有愿望和冲劲。但是今天,我们往往很难去实现愿望,这种挫伤是很大的。田壮壮举例说,在他上学那会儿,他们班28个人,几乎都当上导演了,但是现在,好多学生毕业15年到20年后还没有当上导演,“你说他不具备才能吗,我相信他一定具备,但是在今天的环境下,他最终把他的信念给磨掉了。”

 

“我从来没有觉得是在教育他们”

 

由于代沟或者人生经历的不同,老一辈和年轻一辈的交流会不会有什么障碍呢?在田壮壮的日常“交流区域”里,80、90、00后占百分之六十。虽然有代沟,但他更愿意去主动了解年轻人。对他来说,教和学是相同的。因为学生身上的东西或者经历,田壮壮是没有的,所以就得了解他们的所思所想,才能跟他们成为朋友。“这些孩子,20来岁的孩子,16岁至26岁的孩子,你真的要很真诚地跟他们交往,我从来没有觉得是在教育他们,大家都是一起学电影,好多东西都是新的。”

 

就像很多新的电影,若不去跟着看,就跟年轻人聊不到一块去。田壮壮觉得这种交流是特别让人愉快的事。

 

陈嘉映指出,一方面时代变化太快,20多岁的年轻人感受世界的方式跟他这一辈肯定很不一样。但另一方面,依然有年轻人读自己的东西。陈嘉映也说不清楚,维系着这几代人的东西到底是什么。

 

田壮壮则认为,这可能是因为哲学太高深了,而电影浅显。跟年轻人聊电影相对比较简单,聊聊主题、手法。电影史也才一百多年,学生们很快就看完。聊哲学就很复杂,不光是涉猎的书要多,还要有点阅历。而哲学史卷帙浩繁,需要更多的时间阅读,所以“你可能真的和学者们交流更容易,而跟学生交流可能会吃力。对电影来讲反而是不一样的。”


撰文:新京报记者 徐悦东

编辑:榕小崧;校对:翟永军

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