2019-09-09 11:00:44新京报 记者:杨司奇 编辑:余雅琴
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专访朱永新 | 未来,我们将不再需要学校文凭?

2019-09-09 11:00:44新京报 记者:杨司奇

教育学者朱永新出版了新书《未来学校》,他认为在未来传统的学校将会消失,被学习中心所取代,我们也将不再需要文凭。他的很多设想或许会被视作“乌托邦”,但不管你同意与否,这些观点与讨论都能带来诸多启发,帮助我们想象与重构未来的教育。

采写 | 新京报记者  杨司奇


《未来学校:重新定义教育》,作者:朱永新,版本:中信出版集团  2019年6月


现代学校制度积弊甚深,自上个世纪60年代“去学校化运动”以来,不断涌现各种批评与反思之声。最根本的问题是:它强调效率优先,用工厂化的生产方式生产人才,用整齐划一的教育模式安排教育生活,统一的入学时间,统一的上课时间,统一的教学大纲,统一的教材,统一的教学进度,统一的考试评价体系,以此来培养年龄相同但个性迥异、能力水平不一的人。


这就像古希腊神话中的普洛克路斯忒斯(Procrustes)之床。据说恶魔普洛克路斯忒斯有一张铁床,他热情邀请人们到家中过夜,但只有身体高度和床一样长的人才被允许睡觉,比床长的人要被砍掉腿脚,比床短的人则要被强行拉到和床一样长。

 

教育学者朱永新说,这张床,就类似于现代学校制度的标准。用这个标准要求学生,所以学生学习得很累、很苦,每个人的个性得不到张扬,潜能得不到发挥。这正是现代学校制度的内在缺陷。

 

积弊如此之深,该如何改变?20年前,朱永新曾感慨于著述与实践之间的脱节,发起“新教育实验”,倡导新人文教育,力图改变知识灌输、分数至上的应试窠臼。今年,研究中国教育多年的朱永新又结合自己的观察与实践,出版了一本《未来学校:重新定义教育》,从学校形态到教师队伍,从教育内容到教育方法,从评价体系到教育制度,全部进行了反思与重构。

 

朱永新认为,在未来,传统的学校将会消失,并被学习中心所取代。突破时空限制的“泛在学习”将逐步取代传统的有固定时间、固定地点的学校学习。所谓的学习中心,可以是网络型,也可以是实体型,实体型的学习中心,有的是从现在的学校转型而来,有的是从现在的各种培训机构、社会教育机构转型而来。未来的学生,不像现在只在一所学校学习,而是在不同的学习中心学习。未来的学习内容会改变,转向更加综合性、个人化的学习,班级、年级、教室等概念会进一步重构,包括高考在内的考试与评价体系也会发生变化。

 

很多人觉得,这些想法是空想,是乌托邦,但其实这些构想都能在现实世界里找到原型。朱永新一直在书里举例子,各种各样现实生活的例子,通过这些讲述,我们或许会意识到,未来学习中心不仅是一个“应当如此”的理想,还是一个“肯定如此”的预判。不过,也许大家更关注的问题是:这样的未来有多远?

 

有多远呢?谁也不知道。就像朱永新说的:我们看不见它在变,但突然之间它可能就变了。更重要的是,与其追问未来到底还有多远,不如关注可能影响未来的每一个小小的趋势性变化。朱永新觉得:“之所以会有未来,恰恰是因为我们现在行动上的创造。从这个意义而言,未来学校与其说是在未来存在的学校,不如说是我们现在要去努力筑造的学校。”

 

朱永新,1958年8月生于江苏大丰,毕业于复旦大学。 全国政协常委、副秘书长,民进中央副主席,苏州大学教授、博士生导师。新教育实验发起人,出版有《我的教育理想》《我的阅读观》《致教师》等著作。他于2000年发起新教育实验,以“过一种幸福完整的教育生活”为宗旨,吸引了全国各地4200余所学校加盟实验。

 


未来的学校将被学习中心所取代

 

新京报:这本书的题目是《未来学校:重新定义教育》,很多读者可能会联想到这几年的“未来学校”热。但其实它谈的不是通常意义上的“未来学校”,而是“未来的学习中心”。这有什么不同?

 

朱永新:关于学校这个概念,大家的传统认识还是将其视为一个实体。我想说的是,未来的学校会转变成学习中心,传统意义上的学校没有了。学校,或者说我们的现代学校制度,本身也是历史发展到一定阶段的产物,也不是先天就有的。学校的概念本身在变化。

 

新京报:未来学校,这几年大家有很多讨论,也有各种实践。只是现在很多“未来学校”是以未来之名,行传统之实,耗费巨资引进高科技、改造某些建筑空间,本质上还是传统学校。对于现在的这些“未来学校”,你怎么看?

 

朱永新:现在更多的是贴标签或者作噱头,用一种高新技术将学校变成一种抓眼球、赶时髦的东西。可以说,绝大部分冠之以“未来学校”之名的学校,包括近几年搞的一些未来学校试点,以及各种研讨会,其实都没有深入研究未来学校的结构性变化,大家更多是在技术上研究它怎么在学校运用,并没有真正触及学校自身的本质。

 

很多人还是需要实体性的概念,没有实体,就会很恐慌。其实不是这样。未来是“泛在学习”,和传统学校很不一样。传统学校为什么会有?因为在传统社会教育资源非常短缺,要把所有资源集约化到一个学校,把它的功能充分放大。现在不一样,你打开手机、打开电脑随时可以学习,已经处在一个泛在学习的时间和空间之中,不需要像过去那样,专门跑到学校里学习。即使在传统学校的背景下,有些人没有进入学校,但可以通过大量阅读学习。传统学校是大工业时代批量生产人才的特定阶段的特定产物,随着时间发展,它本身会有产生、发展、消亡的过程。


瑟谷学校


《瑟谷学校传奇》,作者: [美]格林伯格 ,译者: 鲍同梅 / 陈家刚 ,版本: 华东师范大学出版社  2017年10月


新京报:在现有的学校制度下,很多学校都在探索,如何以更多样的方式来接纳学生、培养学生,据你的观察,有哪些比较好的尝试?

 

朱永新:全世界有一大批有特点的教育实践,比如瑟谷学校,是上世纪60年代开始在美国创办的学校,学校里没有课程,完全是学生自己提出学习需求、学校提供教育资源。这启示我们,尊重学生自主学习的意愿是未来教育一个非常重要的方向。

 

另外一个很流行的美国学校HighTech High,上课的时间只占30%,另外70%的时间是让学生进行项目式学习,大家通过团体合作去研究问题,解决现实生活中的问题,做出一个报告或者产品。像这样的学习方式,学生不会没有兴趣,因为课题是他自己提出来的。

 

中国也有,不过是在不同的领域里进行探索。比如北大附中有个探月学院,它基本上也是采用的项目式学习为主的方式,根据自己的知识建构,用大量整合性的课程而非现在那种支离破碎的课程去进行相应的教育。还有很多华德福学校,以及很多小规模的学校,包括我们自己在做的“新教育实验”的探索,其实都是在一定程度上从不同侧面在推进变革。未来的学校或者说学习中心也没有固定的模式,我觉得它应该满足不同人群的不同需要,是多样化的学习格局。

 

新京报:刚刚谈到High Tech High学校,美国人给这所学校拍了一个纪录片《极有可能成功》,引起广泛反响,可否进一步谈谈这所学校的优劣?

 

朱永新:我的想法是,任何一种学习方式,不可能适用于所有的人。High Tech High实行的是项目式学习,但有的人可能并不适合。有些人可能就是喜欢倾听式的学习。我觉得最好的教育是帮助每个人找到最适合他的学习方式,并没有一种以不变应万变的最好的教育方式,这是教育最根本的特征。


《极有可能成功》中的High Tech High学校。

 

未来没有传统意义上的学校文凭

 

新京报:听说你从2015年就开始着手写这本书。期间有哪些印象深刻的经历或者启发?

 

朱永新:其实这本书的写作最初是出于整个新教育自身发展的需要。因为我在20年前开始推动新教育实验,随着新教育实验的规模不断发展,我自己就有很大的压力,我到底要把他们带向何方?大家根据我提出的理念在实践,但这是不是方向?特别是五年以前,互联网改变了传统商业和金融格局,几乎所有领域都被互联网改变,但教育没有。我就在想,到底这种新技术的变化会给教育带来一种什么样的可能性?这种可能性对我们的教育变革会有怎样的影响?


这也是一个国家甚至整个教育未来的需要。五年前就开始有一些关于未来学,未来教育的著作,但我没有从中找到答案。大概是2015年,我在哈佛大学的书店看到一本书《大学的终结》(The End of College),作者认为,大学要终结了,各种各样的互联网课程越来越多,如果未来我们所有人都在网络上学习,大学存在的价值在哪里呢?当时我看了之后想,大学是这样,中小学呢?会不会也终结?其实在一定程度上也是终结的。但这本书主要在讲互联网怎么颠覆学校,讲泛在学习如何成为可能,只是提出问题,没有解决问题的路径。

 

新京报:说到解决问题,你一直都在提倡,要在国家开放大学的基础上,建立一个真正意义上的国家网络教育资源平台,如果让你来描述这个网络教育资源平台,它可能是怎样的?

 

朱永新:其实这本书在一定程度上就是一份教育改革方案,几乎所有的环节、现在学校里的几乎所有要素我都想到了。当然首先这是最基础的工程,没有这个就根本就谈不上教育改革。现在我们所有的教育资源是分散的,分散在不同的互联网公司、不同的学校,大家都在研发课程,水平参差不齐。我提出一个概念,国家要建立一个资源平台,把所有年龄段的所有资源都放在这个平台上。这些资源是经过课程专家委员会评估的,是全世界范围内选择出来的教育资源。那就意味着,所有的人要想学习所有的知识,都可以找得到;最边远地区最贫困家庭的孩子,都可以免费得到互联网的教育资源。它对推进整个教育公平、建设信息化的教育高速公路都会有帮助。它是一个巨大的国家教育资源库,一个最基础的工程,有了这个平台,所有的人都可以随时学习。

 

而且人的学习能力是很强的。有个很有名的“树洞实验”,苹果公司在印度很偏僻的一个乡村的树洞,放了一台iPad,然后他们进行观察。这台iPad被几个孩子发现,他们很快就掌握了它的使用方式,通过它进行各种学习。这说明孩子们的学习能力是很强的,只要有足够好的资源和工具,他们自己会学习。


《新教育实验》,作者:朱永新,版本:中国人民大学出版社 2019年8月


新京报:除了技术和教育观念的更新,这些改变的普遍落实似乎还需要一个必要的硬件——经济能力的提高。对很多普通家庭来说,尤其是乡村或者徘徊于城乡之间经济收入比较低的家庭,这些改变到达他们的过程要更加漫长。如何让这些孩子更迅捷地接触到这些资源?

 

朱永新:这个我考虑过。第一是以后整个国家基本上采取“就学券”的方式。贫困、边远地区的家庭会得到更多的学习券,政府对于这些地方,不仅仅提供学习券,还会帮助报销路费,提供多次到城市学习的机会。未来的学习中心,可能在很大程度上只是帮助学生利用好这个国家教育资源平台,是对孩子进行学习指导、陪伴的过程。

 

新京报:也就是说以后学籍这种东西也会消失?

 

朱永新:未来就没有了我们传统意义上的学校文凭,只有课程证书,你在哪里修的什么课程比学校文凭更重要。

 

文凭只是传统社会格局下衡量人的参照物,这也是一个社会在没有更好的办法去了解人的情况下使用的一种方式,未来不需要。所以我提出了“学分银行”,所有的学习记录都可以保存在不同的数据中心里。我说的学分银行是一个彻底的、从结果走向过程的全面调整,也就是为每个人建立数据库。文凭和考试关注的是结果,学分银行关注的是过程。

 

未来,用人单位不需要看文凭。传统教育为人的工作做准备,未来是为人生做准备,会不断地学习。最近斯坦福大学有一个2025计划,一个学生任何年龄段都可以到斯坦福大学学习。过去你必须高中毕业后才有可能到斯坦福学习,未来只要你觉得有可能到斯坦福学习,而且斯坦福认为你能够胜任,你就可以去,不管是10岁还是90岁。另外,过去你必须6年以内修完学分毕业,现在是注册后的60年内,都可以去学习。也就是说一生都可以在斯坦福学习,整个学习方式都发生了很大变化。

 

未来的整个教育系统是打通的

 

新京报:未来学校的混龄学习是个很有意思的趋势。如今出现了一些年轻人住进养老院、与老人相互陪伴、相互学习的尝试,或许这也是向未来学习中心转化的一种过渡形式。

 

朱永新:很多早期教育家已经在关注混龄学习这个问题,比如蒙台梭利。蒙台梭利的幼儿园不像我们这样分小班、中班、大班,完全是混龄教育。萨尔曼·可汗在他的《翻转课堂的可汗学院》这本书里也讲到混龄学习的独特优势。

 

我是77届,恢复高考后的第一届大学生就是混龄学习,班上的同学差二三十岁,老三届的高中生和刚刚毕业的高中生都在一个班里。我的体会是,我们从同学那里学到的东西不亚于从老师那里学到的东西。从创造性的角度,特别在共同研究问题时,同学之间有很强的互补作用,不同角色发挥不同的优势。所以混龄学习是未来发展的一个方向。

 

这就是未来学习的情景,只不过现在我们把它们分得很清楚。未来没有补习机构,都是不同学习中心,没有校内校外之分,整个教育系统是打通的,政府可以通过购买服务的方式采购课程,让学生选择。未来会有很多课程公司出现,做得不好就会淘汰,形成竞争后,教学效率会得到极大提高。


《翻转课堂的可汗学院》,作者: 萨尔曼·可汗,译者: 刘婧 ,版本: 浙江人民出版社  2014年4月


新京报:未来,教师也成为一种自由职业。我曾经看到过一种说法,未来的教师会更趋精英化,但在未来学习中心里,似乎每个人都可以当老师。

 

朱永新:总体上来说,未来一定是能者为师的时代,趋向精英化是一个必然。不是能者,人家不会找你做老师。未来可能有更多优秀的人通过竞争成为教师。

 

而且,很多人并不是把教师作为生存手段,而是作为享受人生的手段。通过当老师,他能找到传承思想的机会,就像过去师傅带徒弟那样。未来学习中心的规模、结构都有很大的自主性,会呈现非常不一样的景观。这有点类似于否定之否定,回到类似于孔子的时代,那个时代,就连孔子也要找老子去问道。越是有水平的老师,越能吸引学生,教师与学生之间也会有不同的匹配。

 

新京报:你在书中谈到,诸如罗辑思维、喜马拉雅、知乎这样的民间知识传播平台都会在未来学校的实现道路上发挥一定的作用,那你怎样看待现在知识付费所面临的争议呢?它的速成性、内容缩水性等问题似乎是与未来学校的美好愿景相悖的?

 

朱永新:确实会有这种情况,但不能说我们很多老师在学校课堂里的教学内容就没问题,其实是一样的,最后也是通过社会的选择和评价来实现它的价值。上个月我们在上海开了一个出版论坛的会议,喜马拉雅的副总裁说:我们其实就是教育机构。因为他是通过“听”去传播知识。内容良莠不齐,我觉得也很正常,有问题的内容总会慢慢被淘汰,没有人会买它的单。最后能够保存下来、能够传播出去的,往往是比较好的东西。

 

当然,除了市场以外,未来我还是希望有第三方的、经过国家认证的一些机构,对各种各样的教育资源提供方提供评级,进行用户评价等等,然后对它进行一定的管理和引导,让好的教育资源能够被更多的人所接触。

 

未来学习中心不是凭空臆造出来的乌托邦

 

新京报:你提出要将现在学的东西降低难度,留给每个人更多的时间自主学习。如今基础教育在减负,高考也在尝试降低难度,只是在现有应试制度之下,结构性的调整很缓慢,所以又有了自主招生等措施,但这又造成了种种新的问题。

 

朱永新:因为只要有高考在,只要有选拔在,必然就有为其准备的课程、服务。但未来没有这些。按照我的一个想法,我在书里没有写到,未来社会的用人制度和分配制度都会有很大的改变。

 

我们现在的教育,有一个很大的社会背景。第一,我们的用人是高消费的。用人单位一定是要大学生、985、211,没有机会给更多的人,这是我们的一个人事制度问题。我们国家的义务教育制度如果是九年制,那么你读完九年义务教育就有可能去应聘所有职位,任何单位如果用学历来卡人就是学历歧视。我知道很多企业都是有一个大学名单的,不在名单上的学校毕业生来应聘看都不看。这个问题我觉得今后要用法律来规定,不允许有任何学历歧视。

 

第二就是分配制度。我们社会各个领域的收入分配差距太大。这就要通过二次分配、三次分配把每个人的差距尽可能地缩小。就像北欧一样,一个技术工人和一个大学教授可能就是邻居,大家的基本生活都差不多,没有太大的差距。

 

如此两个大问题就解决了,一个工作问题,一个待遇问题。这是两个教育背后的东西,大家都没看见。所以这次全国政协开常委会,我就提了这个问题。我说教育背后有很多问题,我们的教育帮社会背了很多黑锅,大家对教育不满意,其实是对教育背后的东西不满意。这些东西教育自身也是无能为力的。如果这些问题能改变,整个教育就会不一样了。


纪录片《盗火者》

 

新京报:你之前和苹果公司教育副总裁约翰·库奇有过一场对话。库奇认为,教育的变革一定是自下而上的,从下倒逼教育变革,但你的看法是教育的变革还是要自上而下。这种分歧是基于怎样不同的考虑?

 

朱永新:部分原因是国情不同,但并不意味着不可以相互借鉴和融合。库奇更看重的是自下而上的民间的力量,这也是对的,如果没有自下而上的力量,没有真正的心理认同和这样一种扎根的行动,教育改革就很难推进。仅仅是自上而下压下来的东西,并不被认同,大家也不能用心去做。

 

但是为什么我说自上而下很重要?在中国,要做成一件事情,这种自上而下的行政推动力量非常大。像我的“新教育实验”,为什么发展那么快?最初完全是草根的行动,一所学校一所学校地去发展和推动,但是后来我们和教育行政部门合作,几百所学校加盟,一起推动。在中国,自上而下的力量是非常巨大的。比如垃圾分类,其实我们讲垃圾分类讲了很多年,为什么就推不动,如果没有一种强大的行政力量和保证,推动是非常困难的。所以我觉得应该把自上而下和自下而上的两股力量结合起来,这样的效果可能会比较好。

 

新京报:不过你也提到,大方向的制度改革固然是不可忽视的一个方面,但对每一个教育工作者而言,从个体上探索如何推进未来学习中心的建设,是最深入最有效的重新定义教育之法。

 

朱永新:其实真正意义上的教育变革,最后都要落实到每一个人、每个家庭。譬如说,我在书里专门加了一章“学习中心,父母应该做什么?”因为教育最根本的、最重要的变革力量其实是父母。

 

所有孩子最重要的老师是父母。因为人成长最关键的时期是在家庭里。人到七岁的时候,大脑的结构已经和成年人没有太大差别,基本学习能力的形成是在七岁以前。当孩子进入学校时,他的认知风格、行为习惯、个性特征都已经基本养成。更重要的是,孩子每天还回到家里。所以,家庭的养育方式对孩子的影响是最直接的。一旦父母意识到家庭教育的意义,意识到他们自己对孩子影响的意义,整个的教育会发生很大的变化。

 

很多教育变革都是从父母开始的,每个人的力量最后汇聚成整个教育变革的力量。不要说全中国,如果我们中国社会有⅓的人看过这本书都认同这个理念,自然而然就变了,大家都希望有这样的学习中心,当没有的时候,他们自己就会去建造。

 

不仅是学校的变革,更是教育的重造

 

新京报:教育变革的困难,你还提到了结构性因素之外的一个重要原因,教育的两个重要学科基础心理学和社会学发展不成熟,但书中没有展开,可否进一步谈谈这个问题?

 

朱永新:这涉及教师和教育本身专业性的问题。我认为教师是所有职业里最难的、最复杂的、最深不可测的工作,但它恰恰在目前的情况里是最没有专业性的。

 

这里面有两个问题。第一就是师范教育课程体系需要改进。第二是教育学本身依靠的几个最关键的学科,比如说心理学、脑科学,相对发展还比较落后,没有提供很强的专业知识力量来帮助我们了解学生的心理和大脑发育状况。

 

每个人的大脑发育、心理都不一样,上世纪80年代,教育领域产生了一门很新的学科——学习科学。它汇聚了人工智能专家、脑科学专家、认知神经心理学家,目前在世界上是最时髦的一个教育学科。他们更多关注的是,怎样学习更有效?怎么学习能够记得住?学习在哪几块区域里面发生?但这才刚刚开始,学科本身非常不成熟。我参加过这些顶尖科学家的一次会议,我在会上就问:你们研究了半天,研究学习如何有效率,但如果我们很有效率地学习一些没有用的东西,值不值得呢?这是教育科学本身的复杂性。


我讲它的社会学基础在于,教育本身的政治性、意识形态性、社会性很强,所以任何一个国家都对自己的教育价值观、自己的文化,提出自己独特的要求,这样变革都会变得比较难。


《大学的终结》,作者: [美] 凯文·凯里,译者: 朱志勇 / 韩倩 ,版本: 人民邮电出版社   2017年2月

 

新京报:你在书里提到的一些构想主要是基于互联网对未来学校形态和教学模式的改变,所以关键的力量还是技术?

 

朱永新:我觉得是。技术对教育的变革有三个层次。第一个层次是技术作为手段,整个教学手段的变化是对教育影响的第一步。这个影响在上世纪60年代都已经有了。第二步就是改变整个教学模式,比如说可汗的翻转课堂、慕课。第三步更深层次的变化是改变教育结构。前两者都已经做到,但结构不改变,它们也很难有用武之地。所以我们需要的是一个结构性变化,打破传统学校固有的结构,就可能有真正的变革发生。

 

其实现在有很多变革都为此打下了基础,比如说教育集团。但是现在我们的教育集团和集团之间,学校和学校之间还是相对封闭的,每个学校的老师和学生还是固定的。根据我的想法,可以很快让这种情况改变。第一让老师和学生流动起来,第二把每个学习中心建成有特色的个性化学习中心,比如在这里做人工智能,在那里做艺术,没有寒暑假,也没有星期天,大家愿意来就来。

 

新京报:现在的一些未来学校联盟是不是也在做这样的尝试?

 

朱永新:说句大一点的话,在我目前看到的所有的未来学校里面,都没有这样一个系统的思考,包括国际上那些“大家”写的书,包括那本《大学的终结》,都没想到这样。大部分的书都不是学教育的人写的,很难从教育整个的流程、整个的结构去重新构建未来的学校。

 

我不是从一个技术主义者的角度来谈论教育的变革,但是我又没有忽略整个技术的力量在教育变革中的作用。实际上是一个教育的重造,不仅是学校的变革。

 

新京报:就目前而言,你觉得哪些行动是可以首先去落实的?

 

朱永新:我觉得还是观念,有一个关于未来学校、未来学习中心的一个愿景和共识。大家知道,第一这是我们一定要去的地方,早做早收获。我觉得中国是最有条件通过政府推动、通过官方和民间的集合实现教育变革的,技术上也完全可以实现。我觉得在中国,它是很迫切的一件事情,当它成为一个国家共识、国家工程的时候,我们就可以真正把未来学校的这个蓝图变成现实。当然这些共识的真正实现需要一个过程,肯定不是一夜之间就出现大的变革,先是出现一些点,然后点连成线,线连成面。我们看不见它在变,但突然之间它可能就变了。


作者 | 杨司奇

编辑 | 余雅琴

校对 | 翟永军

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