2020-02-13 10:58:09新京报 记者:李永博 编辑:余雅琴
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专访 |童之伟:疫情下的“网络求助”,是一份人间记录

2020-02-13 10:58:09新京报 记者:李永博

自新冠肺炎疫情暴发以来,一场与时间赛跑的“网络求助”也在同时展开。童之伟自开始转发湖北疑似病例患者的求助信息,每天都有十几到几十条的求助信,有网友评论道,他的微博几乎是“人间记录”。新京报记者采访童之伟,与他聊了聊在网络救助中遇到的人与事。

自新冠肺炎疫情暴发以来,一场与时间赛跑的“网络求助”也在同时展开。


由于疫情暴发初期,“社区网格上报”制度难以解决所有患者的需求,官方求助热线也还未大规模开通。不少湖北的疑似病例患者或被困于社区和隔离酒店,或是辗转奔波于多家医院,无法得到及时的治疗。于是,患者和家属开始在朋友圈、微信群、豆瓣和微博上寻求一条自救之路。


一封封散布于网络的求助信,或是以日记体记录生命随着时间的流逝,或是附上诊断报告和照片,诉说着病痛的折磨,投路无门的处境。截至2月12日,微博“肺炎患者求助超话”已有17亿的阅读量,获得了54.4万用户的关注。对于许多网友来说,这个春节在家隔离,做的最多的事就是每天在网上阅读和转发疑似患者的求助信息,希望能为这些患者分担一些痛苦。


微博“肺炎患者求助超话”页面


童之伟是这场“网络求助”活动的参与者和呼吁者之一。66岁的童之伟在这个特殊的时刻兼具多重身份,他既是华东政法大学教授,也是一名地道的武汉人。而作为微博用户,童之伟的微博拥有40万粉丝。


童之伟,1954年生,湖北武汉人,华东政法大学教授、博士生导师。主要研究方向为宪法学基础理论,主要著作包括《国家结构形式论》等。


从2020年1月31日开始,童之伟开始转发湖北疑似病例患者的求助信息, 每天都有十几到几十条的求助信,一些求助信的微博下面有多达上千条的转发和评论。有网友在转发时评论道,童之伟的微博几乎是“人间记录”。


近日,新京报记者采访童之伟,与他聊了聊他在网络救助中遇到的人与事。面对海量信息,如何筛选最急需帮助的对象?这些求助者有没有得到及时的救治?官方与民间救助渠道都不可或缺,而在这其中,与官方热线相比,民间的网络求助渠道有着怎样的独特价值?另一方面,作为一名法学教授,童之伟如何看待网络救助与各地防控中出现的法律问题?转发求助信息与尊重个人隐私,如何寻求其中的平衡?公共机构在应对突发公共事件之时,如何兼顾个人的财产与自由权利? 


采写 | 新京报记者  李永博


童之伟2020年1月31日微博,从这一天起,他开始代发肺炎患者求助信息。


1

关注求助

“过去的三四天,我大概每天花5到6个小时”


新京报:从新冠肺炎疫情暴发以来,你就在微博上发起并呼吁疑似病例患者通过网络寻求帮助,为什么决定做这件事? 


童之伟:我原本打算在1月20日左右从上海回湖北过年。但当时湖北的情况已经比较紧张了,我估计回去的途中会比较麻烦,也存在一定的危险,所以就在1月20日当晚的深夜,我把票退了,取消了回家的计划,然后就开始密切关注湖北的情况。 


我离开武汉有20多年了,身为一个武汉人,我感觉自己应该为抗疫做点贡献,但是我能帮上什么忙呢?虽然到目前为止,我的家人和朋友还没有被感染的病例,但他们的朋友有遭遇感染的情况。


在关注疫情的时候,我发现有一些人在网络上开始向我求助,于是我就帮他们转发一些信息,主要是寻找能够收治患者的医院。特别是底层的百姓,在那种情况下他们处境困难,没有交通工具,社会资源也较少。于是,我就想通过搜集和转发个人网络求助的信息,以这种形式为武汉的乡亲做点事。至于这究竟能起多大的作用,说实话我的心里也是没底的。 


新京报:在这件事上,你现在每天花多少时间?求助的高峰阶段大概在什么时候? 


童之伟:最开始的那几天,我差不多一天要花10到12个多小时。之后时间逐渐减少了,过去的三四天,我大概每天花5到6个小时。这两天基本上就是3个小时左右。


求助最高峰的时期大概在6、7天前

(2月4日前后)

,相比起刚开始的阶段,现在的求助信息相对来说少一些。中央指导组前几天对湖北提出了“应收尽收”的方针,这也是我们密切关注的方面,所以尽管现在求助的人不多,我还是会把信息发出来。“应收尽收”究竟有没有落实,哪些人还没有得到帮助,我希望通过这种形式对地方政府措施的落实起到一种监督作用。 


童之伟2月12日微博截图。微博内容包括求助者提供的姓名、地址和联系方式,便于对接联系。之后,当求助者得到救助,他们会希望撤下个人信息。截至当天,图中两位求助者尚在求助中。图中信息已作处理。


新京报:网络求助者是通过什么方式联系到你的?面对大量的信息,你是如何进行筛选的呢? 


童之伟:主要是两个渠道,我公布了我的求助邮箱,一些人通过邮箱联系到我。此外,更多的人通过微博私信和我取得联系,通过这种方式我们可以更方便地互动。比如缺少关键信息,我可以直接联系他们补充。 


我首先寻找的是情况特别严重,非常紧迫的患者求助信息。有一些求助信息不全,有一些情况不紧迫,还有一些求助人能够获得其他的求助渠道,这些我就先放在一边,主要是找那些显而易见没有多少门路、病情危急的患者。


家中有小孩的求助者是我特别关注的对象。还有些求助者,一家5、6个人大半都被感染,甚至个别家人已经去世,看到这些让我的心里特别难受。我记得有个环卫工人,他说自己是外籍,从农村过来打工的,在武汉找不到能够提供帮助的人,我想这些人的社会资源很有限,通信联络方面也有问题,也是我特别加以关注的对象。 


新京报:这些求助者后来没有得到及时的救治?有没有收到过他们的回应? 


童之伟:相当一部分的人是有回应的。有些人会给我打电话,告诉我他们的问题在某种程度上得到了解决,当然,其中有一些人打电话,希望我把他们亲朋好友的个人信息从网络上撤下来。一般来说,我都会再把之前的求助微博再找出来删去。还有一些联系我的是求助者所在地的街道办事处或地方政府,他们告诉我正在解决相关问题,但希望我把求助信息撤下来。


此外,很多志愿者也参与其中,帮助我们寻找到需要帮助的患者。除了就医等紧迫的需求以外,有些志愿团队还提供心理咨询的服务,他们在网络救助过程中发挥了重要的作用。虽然我得到了不少回复,但求助患者的问题在多大程度上得到了解决,我的心里也没有底。 


延伸阅读·童之伟作品《国家结构形式论》(第二版)作者:童之伟版本:北京大学出版社 2015年3月


2

官方与民间

“两种救助渠道,都非常有必要”


新京报:现在不少官方机构也开通了救助热线,你怎么看待官方与民间这两种救助渠道? 


童之伟:首先需要肯定的是,官方机构参与收集信息,向有关医疗机构和政府部门反馈,这是非常有必要的。在社会面临危机的时刻,公共机构希望作出贡献,发挥自己的价值,这也是可以理解的。但是,他们的上报和反馈效果可能还不太理想,因为他们的信息没有公开。如果信息不公开,相关机构就没有压力。 


现在不少人给我发私信,说这里或那里的地方机构开始帮忙救助了,意思好像是不需要继续做“网络救助”了。但我认为官民两条渠道都是必要的,官方渠道也存在盲点,如果民间的渠道停下来,地方有些人就不把信息上报,官方也不给他们反馈。所以,网络救助不能单纯地依赖官方这一条渠道。 


新京报:你刚才提到,在网络求助过程中,个人信息的公开与否是至关重要的。公开求助患者的个人信息有什么好处?另一方面,又如何避免侵犯个人隐私? 


童之伟:公开求助者的个人信息之后,在传播力度和效果上的确要好一些,特别患者说明了具体的居住区域和地点,能够起到监督地方的作用。如果他所在的地方情况比较严重,当地往往就会面临压力,个别地方机构也会联系我,要求我删除求助信息,告诉我他们确实存在难处。但大多数要求删除信息的还是病友,部分人得到救助之后告诉我问题解决了,我才消除之前发布的信息。 


关于个人隐私问题,我在一开始就遇到了,也有不少朋友提醒过我。实际上,我们公开的信息都是受别人委托的,受委托的公开不存在侵犯他人权利的法律问题。我也遇到过个别人发给我的批条和名单,上面有几百个姓名、地址和联络电话,希望我在网络上公布。他可能也是出于好心,但我说这不能发布,别人没有授权你就发布,这就属于触碰了比较典型的法律问题了。 


新京报:在网络上转发他人的求助信息,如果没有经过求助者的授权,是否已经造成了侵权行为?如果个人的生命安全面临严峻的危险,或者求助者本人没有能力去发布求助信息,是否存在一种权宜之计,在未经允许下先发布信息,之后再告知当事人呢? 


童之伟:应该来说是的。转发人可能觉得情况很紧急,或者出于方便的考虑,但因此也造成了他人权利受到了侵犯。这样的情况我遇到过。侄子在网上发布了他的伯父和伯母的个人信息来寻求帮助。他肯定是出于好心,但他的家人都抱怨,说我们没有自己要求,怎么可以发布呢。他赶紧打电话找我,我也就在网上删除了相关信息。


在特殊情况下采取权宜之计也是可以的,因为他主观上没有去害人,主观上是在帮别人。法律上有一个专业名词叫做“紧急避险权”。为了保护自己或者他人的重大利益,可以违反一些法律规定,损害一定的合法权益。当然,紧急避险所引起的损害必须小于所避免的损害。 


童之伟2月12日微博,两个孩子的求助信息。图片已作处理。


3

边界与衡量

突发公共卫生事件之下的个人权利


新京报:从法律人士的角度来看,在应对突发公共卫生事件上,现有的求助渠道还有哪些需要改进的地方? 


童之伟:这次防疫如此严重,多少与出现了封闭信息的情况有关系,这是我们重蹈覆辙,没有吸取以前的教训。首先是要保证言论的表达有多个渠道,需要有必要的空间,尤其是专业人员的意见,应该被允许在一定的范围内公开表达,哪怕引起了一些所谓的恐慌。有些恐慌是必要的,专业人士在疫情刚开始的时候提出了有根据的怀疑和警告。


如果我们当时真的出现了一些恐慌,那是坏事吗?这不是坏事,而是好事。如果我们一开始就认真对待这个问题,一开始就有一些公开讨论和表达的渠道,那么一开始就能够受到社会和国家的重视,那么可能在萌芽状态就把疫情给掐灭了。此外,地方政府也应该能够接受来自社会的批评。 


新京报:在这次防疫过程中,地方不少应急防疫措施也受到了关注,甚至引起了不少的争议。比如前些天部分农村地区的“挖路封村”的举措,一些地方对外地返乡人士的隔离办法,武汉高校征用学生宿舍而引起的纷争,等等。这些应急措施是否越过了法律的边界? 


童之伟:其实这当中违法的情况是很多的,可以说是大量的。有些行为实际上侵犯了个人的人身自由,甚至有些限制到达了不合情理的地步。有的人背着行李游泳过河,有的人在高速公路上待了十几天,这些情况都是很离谱的。不少地方的做法不考虑法律后果,不考虑个人的权利和自由,只要自己有安全的需要就可以随意行事。 


我以前是武汉大学的老师,最近武汉高校征用宿舍,把学生的财物随意处理,这样的做法特别粗糙,因为这不仅仅是钱财的问题,其中还有对个人有纪念价值的东西,这些都不是能靠钱来解决和补偿的。正常情况下,应该成立一个空间,每一个存放物品的房间都要有登记,个人物品集中之后也要贴上条标明所属的人。这些是完全可以做到的,但他们没有这么做,其实不仅蔑视了个人的财产权,还有寄托在财物上的人的情感。 


新京报:网上有些评论认为,在大难当头的情况下,为了更为紧迫或更重要的集体利益,个人权利有必要作出一点的牺牲,或者说是这是“为了大义牺牲小利”,你怎么看待这样的说法?在面对突发重大灾难的情况下,当公共利益与个人权利发生冲突时,应该如何取舍? 


童之伟:从法律上说也好,道义上说也好,个人的,集体的和国家的权益都是正当的,都应当得到保护。在这种情况下,我们需要平衡保护。此外,还要衡量轻重缓急。个人利益并非要无条件地都向国家利益让步,这是不妥的。如果是说,当比较小的国家利益和重大的个人利益发生冲突的时候,国家利益也可以让步的。当然,反之亦然。所以一定要衡量,一定要根据具体情况来分析。 


 网友们上传的基层防疫图片。



新京报:那么我们怎么去衡量,衡量的尺度在哪里?谁来衡量呢? 


童之伟:一般来说,第一在制定规则的阶段,规则的制定者有这个权力,比如武汉市政府或领导小组,在规则制定和发布时就需要去衡量权重,这是一个方面。第二是执行规则的时候,执行者也要去衡量。比如说,武汉高校清理学生物品,清理人员进去的时候,是把学生的东西全都摔出去,还是根据情况,把个人物品分门别类地收集起来,统一保管?这就不是规则的问题,而是执行者的问题。所以说,衡量的问题还是比较复杂的,需要具体情况具体分析。 


总体来说,我们目前在这个方面法治还不是很健全。一方面没有总括的法律、行政法规或规章。另外一方面,在制定和执行措施时可能没考虑当地的环境,只凭感觉认为“有必要”,可能对个人的人身权利、自由和财产造成损失。比如,一些地方挖断交通要道,他们只考虑到要保护自己行政区域内的人,但没想到这样破坏公共设施侵犯了其他人的权利和自由。我们在网上看到有些机构把别人家里贴上封条,装上栅栏,这其实已经是非法拘禁,已经涉及重大的法律问题乃至刑事问题。作为个人来说,这就是犯罪行为,作为公共机构,也要意识到这是违反法律的。 


作者 | 李永博

编辑 | 余雅琴

校对 | 何燕

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