新京报快讯(记者刘景丰)3月1日晚，阿里巴巴集团学术委员会主席、湖畔大学教育长曾鸣坐镇某区块链社群，与火星财经发起人王峰就区块链相关问题展开问答。曾鸣称，阿里巴巴从2016年已经开始试水区块链项目，他也曾与马云探讨过区块链，并认为区块链的研究会继续。在谈到区块链技术能否颠覆BAT时，曾鸣表示，目前很难准确判断区块链是不是颠覆性的技术，因此谈区块链颠覆BAT为时尚早。对区块链早期的创业者而言，最大的考验就是初心和愿景。
以下为对话整理。
区块链现阶段很难谈颠覆
王峰：一份“2017全球区块链企业专利排行榜”显示，前100名中国入榜企业占比49%。其中，阿里巴巴排名第一，美国银行排名第二。阿里巴巴是从什么时候开展区块链技术专利储备的?谁在负责这件事情?
曾鸣：(阿里)早期最主要的关注点是云计算和人工智能，看了很多这方面的公司。但是在2014年陆续听到很多关于比特币、区块链的讨论。特别是后面以太坊起来以后讨论的就更加热烈了。
所以我2015年就开始跟蚂蚁金服战略部的同事聊区块链可能对蚂蚁金服、特别是记录领域的一些冲击。
2015年蚂蚁金服内部形成一个(区块链)兴趣小组，到2016年开始在一个公益项目上做尝试。所以2016年跟蚂蚁金服讨论过一次比较完整的区块链技术对金融未来的影响和蚂蚁的布局。2016年底在阿里的长期战略会讨论中，也提到了区块链对于未来的重要性。
王峰：看你的履历长于战略，在阿里巴巴这样拥有足够多优秀的技术和产品高层的企业里，是如何和他们相处的?
曾鸣：我主要的工作，就是理解科技和商业之间的关系。一方面所有的商业大变革都是技术驱动的，所以这二十年之内，做商业的如果不了解技术是不可能的。同时商业也是技术进步最重要的力量，没有商业的反馈，就不可能有对技术长期持续的投入。
在阿里，几乎什么话题都能找到非常好的技术高手，他能通俗地讲清楚技术的本质和背后的关键。所以我觉得在现在环境下，商业管理的确需要对技术的本质有很深刻的了解，但技术背后可能带来的商业变化，从这个角度思考的人相对较少。
王峰：蔡文胜有一个观点，“互联网刚起步的时候，联想、海尔、中移动都是巨头，一样看不清互联网的变革，所以他们会错过互联网。现在互联网巨头一样也会忽略区块链的力量，虽然他们也会关注、也会做区块链技术，但不会彻底革命，这给了后来者机会。”你怎么看待这个观点?今天的BAT在区块链产业的机遇面前，会不会像当年的联想、海尔、中移动等巨头那样与一个新时代擦肩而过呢?
曾鸣：这是一个任何人肯定会问的问题，特别是区块链这样一个大的技术的变革。其实像阿里、腾讯、百度，已经在区块链上有足够的布局。所以我们必须回答更本质的问题，就是区块链本身是不是一个颠覆性的技术。
所谓颠覆性的技术一般的定义就是能够对现有技术进行根本性的挑战，改变行业格局。如果区块链是有足够颠覆性的技术，会出现像BAT这样的领先企业;如果不是就很难出现可以跟BAT等量齐驱的企业。
这就带来一个更大的难题，如何判断区块链是不是颠覆性的技术。我自己觉得在这个阶段还很难做有把握的判断。如果是颠覆性的技术，像阿里这样的企业要应对，面临的挑战要大得多;如果不是的话，那我们就会很幸运。但即使是同一个技术，对于不同的人是否是颠覆性，答案也是不一样的。
看好区块链三大应用领域
王峰：春节期间，有人问你：“区块链的大应用机会，会在哪些领域率先出现?”我猜，很多人希望你能给出他们想要的答案，比如量子链创始人帅初认为游戏、数字内容、金融、物联网身份识别等领域机会最大。遗憾的是，当时你没有给出明确答案，而是说要有坚定信仰的创业者去摸索。有人说“链圈一天，人间一年”，转眼10天过去了，对这个问题你有哪些新的思考吗?可否分享一下?
曾鸣：当时没有办法回答这个问题，是因为这个问题本身太大太难，需要持续观察和思考，不断修正答案。
第一个领域，是区块链的技术优势非常明确的领域，其优势是公开不可更改的分布式账本。有些传统领域，很适合用这个技术把传统业务搬上线。比如国际贸易中的用承兑汇票。
第二个领域，就是上一代技术浪潮中热炒的概念，往往由于技术还没到，并没有做到或者达到潜在预期。从智能合约角度来说，区块链的优势就是在点对点的这个层面有可能形成更加高效的网状协同。所以过去几年很热门的互联网商业模式，在区块链上有可能发扬光大。比如众筹，共享。
第三个领域，我觉得肯定会有一些让人兴奋的创新的应用，这才是大家想象中的区块链的价值所在。这种全新的应用，肯定会和物联网人工智能等领域的发展紧密结合。比如最近推出的天猫和菜鸟商品溯源的服务，其实就是一物一码的记录，跟物联网技术、算法技术的发展的支撑都有关系。
王峰：你认为用过去的技术革命周期，来预测全新的区块链是否适用?区块链还有多少年才能进入到成熟期?我昨天听肖风博士说，区块链不依赖摩尔定律，可以更快、更自由地发展。这跟您的观点是否相悖?对此作何评论?
曾鸣：不管你认为它是90年、93年、98年，我还有朋友说是85年的互联网，就是相当于邮件刚出现的时候。大家对于这个事情的不同判断，逼着大家去思考、关注技术的本质在现阶段做到了什么，下一步更有可能有什么发展。
如果拿互联网和工业革命对比，当然是快的;但是拿互联网和区块链对比，十年不算是一个过分的说法。
肖风博士是区块链专家，他最近讲演称区块链可能和互联网发展规律不一样，这一点我是认同的。但我得出来的结论是区块链第一浪的发展可能会挺快，区块链第二浪的发展会比大家想象的慢，甚至会慢很多。
大家想象的伟大的前景，我觉得发展会更慢。区块链技术能保证的所谓共识，离真正的信用还差非常远。用区块链方法改造商业制度，是一件超出绝大部分想象的挑战。我最近这段时间在密集思考，觉得这个事情虽然潜力巨大，但挑战的程度可能被大大低估了。
王峰：你最近撰写的“共识不等于信用”一文，就针对区块链行业里常常挂在嘴边的观点提出了疑问。可否进一步给我们以更通俗的例子科普一下观点?比如可以结合我们非常熟悉的淘宝、支付宝的业务场景吗?
曾鸣：我这篇文章写的的确有点偏学术。简单地讲，淘宝就是在线市场把人“忽悠”过来，有足够的买家、卖家这个事情就成了。但实际上最难的活儿在后面，就是信用的建设，信息真实性的确认。
在信息确认方面，区块链技术可以提供相当大的优势，但更难的是商业信誉的建设。所以尽管没有区块链技术，但是淘宝一开始的评价体系就是个点对点的基于交易的直接评价体系，你能够看到每一个卖家买家对商品的评价。
无论是中心化还是去中心化，商业信用的问题都需要一点点克服。买卖任何一样东西，所有的关于信用的问题就出来了，价格可不可信，谁先打钱，谁先付货，出了问题谁负责。这一系列的问题，是否可以用区块链的去中心化的方法去解决，什么样的机制可以实际有效。这个机制创新需要不断尝试和积累。
区块链早期对创业者最大的考验是初心和愿景
王峰：最近人民日报刊发整版文章《抓住区块链这个机遇》《做数字经济领跑者》，在前几天一早就被刷屏。如果让你这样有影响力的企业高层和知名学者来介绍区块链给政府高层，你会怎样做?
曾鸣：很多人做区块链比我好，而且政府内部也有足够多专家去理解区块链。但是监管政策的出台是件很复杂的事情。
这个时候我们最需要的是自律和沟通。用正面的行为来做示范效应，然后共同探讨监管方向和具体政策。如果你发自内心为了这个事情长远好，这个事情对社会总体有价值、有意义，你自然会用最最严格的方式要求自己推动整个大环境的变化。
王峰：企业面对区块链这种看起来具有极大颠覆性，但同时也具有极大不确定性的机会，他们应该采取什么战略?你自己分析一个巨大的灰犀牛时的思维模型又是怎样的?
曾鸣：在区块链目前这样一个变革的早期，还谈不上战略，活下来是硬道理。要跟着快速多变的环境尽快往前跑，体感很重要，没有太多的时间去思考严谨的战略。
我个人觉得，这个阶段真正影响一个企业或者一个组织未来能不能跑出来的核心因素是初心和愿景，也就是阿里讲的使命、愿景、价值观，你到底相不相信这个事情。
我想表达的，其实不是猛冲猛打而是坚持，坚持正确的东西永不放弃，最后证明你坚持的东西和大势是一致的。有一点认命，但是也需要一个人的努力。
灰犀牛的这个问题，其实就是我们认为的路径依赖。一个成功企业怎么走向衰落，核心原因都是依赖过去的成功路径带来的定式思维。所以要有对新事物的敏感度，保持开放性。阿里强调自下而上的冲击，一线同学对于外部的环境相对更敏感。
王峰：为什么你认为区块链在“设计”人类社会历史上靠共同演化出来的经济制度方面的挑战，也将是根本性的、革命性的?技术理想主义的区块链，直接面对的是人性。我们会遭遇怎样的挑战?青年人在迎接区块链产业新时代，应该有怎样的使命感和责任感?
曾鸣：一个冷静的思考，跟对区块链长期的认可是不矛盾的。我想在目前区块链的讨论中，像外面拔高到这个程度的可能也很少有。但正因为它的确在试图设计人类社会的经济制度，一方面了不起，提供了一个以前没有的工具;另外一方面它的难度的确非常大。
另外一点，倒真是灰犀牛了，就大家讲区块链的泡沫一定会来，一定会破灭，这个肯定会有。重要的不是在狂欢时能跑多快，而是在低谷时你是否能坚持住。马云有句话讲得很精彩：他一直很强调阿里人必须是现实的理想主义者，一方面有理想才能走得远，但是另外一方面也必须非常现实，直面当下的挑战，你才能够活得下来。所以，区块链这一轮创业中也同样是适合长跑的人，一个非常重要的建议。
泡沫几乎是一个大变革早期必然的现象。宏观上泡沫几乎无法避免，跟微观上个体在泡沫当中能不能够保持足够的清醒和自律，是完全不同的两个问题。
回到根本，就是你的理想和愿景有多大。这个世界很公平，拿到短期利益就很难拿到长期利益。想拿长期利益就必须放弃一些短期利益。
王峰：你投资过区块链项目吗?你跟马云讨论过区块链吗?他怎么看?
曾鸣：我没有投资过区块链项目。第一，投资本身是件非常专业的事情，我没有时间精力也没有能力去做投资。不仅仅是区块链，我基本上也没有做过其他项目的投资。
第二，现在的区块链投资特别像早期的风险投资，需要有特别的技能和风格。太早期的项目，不合适我，所以我个人目前没有投任何区块链项目。但这并不等于我对区块链的项目不看好。
我跟马总聊过区块链，区块链的研究会继续。
