记者：余雅琴
每一个在1990年代度过青春的人都会喜欢香港电影，那里面有江湖，有豪情，有都市，有市井生活，满足了物质和娱乐还相对匮乏的时代里我们想要的一切幻想。
在众多的香港导演里，陈果则始终是一个异数，他的电影告诉我们，香港除了中环白领和帮派斗争，有着那么多和我们一样的小人物，除了江湖义气，还有那么多无可奈何的颓然与妥协。他的作品不像我们熟悉的香港电影，却又似乎比那些更加“香港”，他准确捕捉到世纪末的情绪，让他的电影始终有种惘惘的危机感，他镜头下的人物常常飞扬起又跌落，唱着一曲挽歌。
《香港制造》里少年中秋成为很多人青春的代言人，而《榴莲飘飘》里的“港漂”阿燕更是与如今的“北漂”遥相呼应。二十几年过去，这些年轻人不论老去还是死亡，历史都已然成为过去。陈果的电影关注的是那些被侮辱和被损害而不自知的人，是那些时代飘摇中的畸零人。他说自己只是“偶然”拍了一部又一部“社会片”，而这些“偶然”中又有着一个创作者的必然坚守。
《香港制造》剧照
与许多香港导演不同，陈果没有选择在中国电影最热的时期“北上”拍片，他不多的几部商业片也备受非议。这一次，他作为第八届香港主题电影展开幕影片《沦落人》的监制来到北京，同时放映他的名作《细路祥》。或许是不谋而合，影展的主题是“师徒传承，前辈后生”，而陈果就是被师徒传承式的香港片场培养起来的，从事过几乎所有电影工种，才有机会成为导演。
抛开那些获得的奖项和提名，陈果到底是一个地地道道的香港导演，他是被香港电影的黄金时代教会的导演，成长在片场，却终于还是成为片场的“叛逆者”。他总说自己想拍商业片，却总是失败去拍艺术片；自己想要生存，却一定要表达自我。
或许，正是因为在商业和艺术的夹缝中，在现实和理想的鸿沟间求生存，陈果的电影追求电影的可看性，好看之余才夹带私货，用隐喻书写大时代。而这些将说未说的感受，到底是评论家的过度解读，还是我们的集体潜意识呢？陈果只是留给我们一个似是而非的答案。
陈果的电影可以被看做研究香港这座城市文化心态的最佳影像文本，他描摹了一个世纪末的城市寓言，让彼时的内地观众看到未来的自己。
陈果，香港导演、编剧、制片人，1959年出生于广东，代表作有《香港制造》《去年烟花特别多》《榴莲飘飘》《细路祥》等，曾获第34届台湾电影金马奖最佳导演奖、第22届香港电影金像奖最佳导演奖。
“我的电影都是偶然成就的”
新京报：我第一次看《香港制造》的时候还是十几年前，当时在上中学，那会儿内地青少年的处境虽然和电影里面表现的香港很不一样，但是依然感觉特别有共鸣。
陈果：对。年轻人的确会有那种共鸣感，无论什么时代都会有青春的“勇者无敌”的感觉。
新京报：你当时拍这个片的时候，是在一种什么样的情况下？
陈果：我当时就有一种强烈的感受，当时香港的社会氛围和现在很不一样。我是1996年拍的《香港制造》，那时候只有成年人在担心回归之后的各种制度的改变。年轻人是完全不管的，没有成年人的浮躁和忧虑。
我当时的直接感觉是香港社会和家庭都产生了很大的变化。因为我在主流电影工业里，那时候就觉得，为什么没人拍这种大时代之下的骚动？就算有人拍也只是想去借那个时代的一些气氛，最终还是主流电影的东西。
于是我就有了《香港制造》那个故事，当时我想做一个跟社会有关系的题材。但是，“回归”这个议题是很奇怪的现象。按道理来说，“回归”在我们中国人这边是很正能量的，但那个时候又不完全是。
但是，我当时也没有太大野心，是完全把《香港制造》当成反映家庭的变化来拍。那时候，很多香港工厂已经开始转移到内地城市，像东莞这样的地方。也有很多跨地区的婚姻和男女关系，于是出现了很多家庭结构上的变化。当时香港的社会是挺复杂挺热闹的。
《香港制造》剧照。
新京报：我发现你的作品一直非常关注时代，关注香港这座城市在时代当中的变化，还有很多的隐喻。《香港制造》之后紧接着又拍了《去年烟花特别多》《细路祥》，后来又拍了像《榴莲飘飘》这些作品。这些如果去分析的话，都有某些隐喻在，我不知道这是你的自觉性，还是说被评论家解读出来的。
陈果：是偶然的。我在拍《香港制造》的时候，其实也是一个东西引发这么一连串的效果。我那时候在主流电影界也开始做导演，但是，做了两部以后觉得挺不舒服。我决定要拍一个完全由自己掌控的电影。
当然现在重看，我也不知道为什么当时这么冷静。我们是在主流电影里成长的，我没有受过任何艺术电影的教育，甚至没有人去提醒你怎么拍，我们是真的乱拍。《香港制造》的成功启发了我，原来用这手法去拍社会问题还是有一些人看的，不是完全没有观众。
《香港制造》拿了很多奖，偶然的东西就变成了必然，本来真的只是我偶然想拍个关于回归的故事就算了。随着影片的成功，我就继续拍了《去年烟花特别多》《细路祥》这一系列电影。做出一些成绩之后，香港也没有别人拍这样的电影，我就建立了自己的一个位置。而这个位置还是有意义的，事实上开创了另外一片天空，这样我就慢慢把风格定型了。
《榴莲飘飘》之后我就在想，如果这样拍写实片，也很难找到故事。虽然社会每天很多事情可以拍，但是我找不到自己需要的点，这个点是什么呢？就是要拍社会问题片，一边揭露社会的黑暗面，还要找到一个娱乐观众的层面。其实我是一直希望拍所谓沉重的题材，但也要有可看性，有娱乐的一面。
我这种类型的电影是很难的，因为香港没有这种电影的市场。除了一拨文青喜欢，受众很窄。
《榴莲飘飘》剧照。
新京报：我知道你是在内地出生，然后在香港成长的，不知道这个经历对于你的创作有什么影响吗？
陈果：当然是有的，这种“根”的东西是存在的。但是如果你说成长，《榴莲飘飘》中我成长的部分比较多一点。我去香港的时候还很小，很多东西记不清楚。香港其实是一个没有根的城市，是一个移民城市。我们当时想通过香港去南洋，但到香港后没有走，像我们这种家庭特别多。
当我在香港住下来，无缘无故又住了几十年之后，我发现在这里蛮适应的，而且它有一种洋气，跟我们小时候的环境完全不一样。香港人拍出来的东西就没有内地拍的那么沉重。虽然我的电影还是有一些阴暗面，可我想在里面放一些幽默进去，这或许就是香港海派的地方。
很多人问我到底有没有受什么导演影响，我小时候看了很多“法国新浪潮”、“日本新浪潮”的电影。刚入行的时候，我又很幸运地就见证了“香港新浪潮”那个阶段，但是，那个阶段又和“台湾新电影”不一样。
因为“台湾新电影”关注比较人文的东西，“香港新浪潮”其实已经商业化。当年我们没觉得香港拍的是艺术片，这些电影里都有明星，还是挺主流的。但是如果你用现在角度去分析，“香港新浪潮”这些电影还是一个艺术品。我们那时候没人教的，都是慢慢跟着工业的发展或者社会的进程去学习。
新京报：你不认为你的这些作品是艺术电影？
陈果：现在谈“艺术电影”这个词比较言重了，以前没有这个说法，以前只能说自己拍的是“独立电影”。但是，“独立电影”在外国既可以是商业主流的“独立电影”，也可以是彰显个人艺术的“独立电影”。
我现在当然不能不说我做的是“艺术电影”了，但是我的“艺术电影”跟别的“艺术电影”又有点不一样，因为我一直很在意我电影的可看性。可看性是什么？如果说得不好听一点，就是娱乐性，就是没那么苦闷。就像刚才所说，一个很悲观或者严肃的题材，一样也可以拍得有观赏性。因为我知道其实做艺术电影是很残酷的。如果去电影节，片子又得不到奖，很可能就卖不出去。
我们在香港做电影生存很难，因此我们都是现实主义者。如果片子卖不出去，就很难继续下去，作为导演，只能在电影里面找它的观赏性。做得大众（universal）一点，谁看都懂，都说好看。我的电影跟很多艺术片完全不一样，不像有些艺术片比较自我一点。当然不是说我的电影就没有自我，只是大家走的路有点不一样。
新京报：但是，我还是感觉你的电影和主流电影很不一样。
陈果：那当然不一样。在香港，我的电影基本上都是独立做出来的，但是我又是反“独立”的，独立的东西会把题材限制得非常小，拍法也都差不多。这种拍法也慢慢也形成了一种主流。我是完全不理这些规则。其实，商业片有商业片的套路，艺术片也有艺术片的套路，看多了我就烦。
如果你问我是什么样的导演，我会告诉你，我真的就不是（你说的那样的导演）。我是非常坐不稳的人，比如说《三夫》，20年前拍完《香港有个好莱坞》之后，我就可以继续拍，但是我那时候找不到演员。隔了这么多年再去拍，电影会非常不一样。
其实，我拍《三夫》是因为《九龙不败》受到很大的挫败，于是开始问自己为什么拍主流电影那么困难，遇到那么多问题？我想还是算了，继续拍“三部曲”吧。
拍《三夫》就花了一个月筹备，见过小美（演员曾美慧孜），回去就开始写剧本，写了两三个星期后就开始拍了。我没有花很多时间去计算，很简单就去拍了，我也没想过拍一个多么伟大的作品。
有时候记者也问我，觉得自己的电影如何？成绩怎么样？我说这样问是想我达到一个什么程度吗？你怎么可能要求我的作品到（你希望的）那样一个水准。其实我没有目标，我真的随意就拍了。因为我知道限制在哪，困难在哪，极限在哪，资本在哪，预算在哪。所有东西都在一个很小的环境里。
我们拍电影最难的部分是每次拍完一部你就要重新来过，这次“三部曲”拍完，我就开始想接下来是继续拍主流，还是拍所谓的“艺术片”，我挣扎得很厉害。大部分朋友都觉得我不应该再拍主流电影。但我自己拍主流片虽然还没成功，还是期盼可以拍到成功为止。如果有人继续投资，我还是一定拍，做导演应该每次都挑战一些不一样的东西。
陈果导演和编剧的新片《九龙不败》评分极低。
命运好像每次都在捉弄我，非要逼我去拍艺术片不可。其实《九龙不败》本来是不错的项目，可惜后来被老板剪得一塌糊涂，已经不是我想要的东西。
我是做主流出身的，为何拍主流电影这么难呢？也许真的有宿命论在里面，非得逼我继续做比较自我的电影，其实我不知道现在到底该怎么样走。
香港电影的衰落不必觉得遗憾
新京报：我们知道你在最初进入电影工业的时候，实际上一开始不是做导演，而是做过很多不同种类的工作，这些经历对你有什么帮助吗？
陈果：帮助很大。我一开始没有决定要做导演，不像现在年轻人一上来就要做导演。现在一百个人里九十个人都说想做导演，我当时完全没有想做导演，我只是想说能进入电影工业就好，因为我喜欢电影，我进入这个体系就已经很有成就感，我做每一个部门都非常勤快，非常投入。
那时候太年轻，只有20岁，很热情，做什么都非常投入。当时也是香港电影最辉煌的时候，往往上一部还没结束已经有人拉你去拍下一部了，当时真觉得拍电影太好了。这样过了两三年后，我开始慢慢地成长，当时看见一起入行的年轻人开始做导演，我就觉得原来做导演这么容易啊，奇奇怪怪的心态才出来。
当然，我也在很多不同岗位里熬过了十年，也不容易。做副导演是最久的。场记做了一年多，然后做制片也跟过摄影组，接着做第二副导，做了五六年，又做了一两年策划。头尾有十年了。这十年对我影响非常大，掌握了非常多的工业经验，当然，经验跟拍电影是两回事，当真正做起导演后，可能又有点不一样。
我那时候都是自由电影工作者（freelance），做完一部就失业，再接着找第二部。我跟过很多导演，每个导演都有很不一样的个性，我从中学习了不少。
我非常珍惜这十年，完全没有后悔。其实，年轻的时候十年不是什么问题，人往往过了三十岁，才发觉十年是那么珍贵的时间，当人的年纪上来后，才领会人生短暂这个道理。后来拍的时候我也会慢慢回想，以前学过的东西都是有用的。
你问小美（曾美慧孜）就知道现场我怎么拍，因为她合作过的导演比我多，而且她都是拍艺术片。她说我拍太快了，他们都受不了，因为一般艺术片导演都是磨洋工，大家不知道磨什么，拍了一条又一条。我是完全没有，这就是工业经验，这不是一定好，对老板有利，对导演来说未必。只是起码我非常稳定，或者说我知道我要什么。
这是经验使然了，经验使我成熟。但我又会觉得有时候太成熟是一个毛病，就是很快就知道电影怎么做的时候，没有了中间摸索期那个感觉。这种感觉按道理不是现场来决定的，应该是前期已经想好，我不知道自己有时候是不是该放缓脚步慢慢地去拍。
我的经验跟现在年轻人完全不一样，当然现在的社会也很不同了，没人会听完我的话就熬十年，毕竟青春有限。我按照当时的社会节奏才熬，如果现在还要熬十年，没人愿意去拍电影，这个时代完全不一样了。
新京报：你这次跟年轻导演合作，监制了《沦落人》这部电影，你觉得两代导演之间有什么不一样吗？
陈果：《沦落人》的导演陈小娟，她也是慢慢才喜欢电影的，毕业进入社会后，她才去找机会学编剧什么的。她本来好像是在银行工作，然后自己找机会去认识电影是什么，再考进大学学电影。这种导演我们叫“社会派”，但她后来已经不是“社会派”了，变成“学院派”。
现在很多社会派没有受过正统电影教育，也没有进入过工业，到了二十六七岁才知道自己喜欢电影，花三四年进入工业，掌握了拍电影的技巧之后，其实已经三十出头，感觉上会比较急。
但如果一个人18岁，高中刚毕业，在考虑大学的时候就知道自己喜欢电影，直接进入电影学院，早点进入工业，就会比较清楚想要什么。有些人一开始只是觉得电影很好玩，进入工业后发现自己不适应这种工作，年轻的时候还可以转行，但有些人就转不了。
最近就有很多进入社会后半路做电影的现象。但是电影这个东西每个人都喜欢，却不是每个人都能成功，它非常残酷，残酷得一塌糊涂，做导演跟做演员有点像。特别是那些想做大导演的人，真的不是那么容易就能成功。
电影《沦落人》剧照。
新京报：你怎么看现在香港电影的情况？因为你经历了最辉煌的时候。
陈果：老实说，其实全世界都在进步。现在如果没有韩国电影，没有新加坡电影，没有泰国电影，可能香港电影还好一点，但是这个世界不会给你独食（粤语里意指独自称霸，通吃）那么多年，人家还是会起飞的。衰落也是人之常情。香港主要是因为地方太小，在历史中创造的辉煌已经很厉害了，就算要退下去也不用有什么遗憾。意大利电影以前也很厉害，有很多大师，但现在完全没人提意大利电影了。香港电影完成了这个历史任务就可以退休了，真的无所谓。
我们很多主流导演都离开了香港，跑来内地拍电影。但是因为制度的关系，很多电影不能在内地拍，比如恐怖电影就不能拍。这类电影只能留在香港拍，在香港拍的话，就只能在香港上映。但是如果拍得不好，这样的电影也很难卖出去，香港电影萎缩是正常的。
当然，还可以依靠政府的支持，像《沦落人》这种电影，政府给了几百万港币的支持。香港这几年出现了像《一念无明》这样的电影，也是因为政府的辅导金。这种艺术片里，也就《桃姐》算是一个奇迹，可是如果没有刘德华的加入也拍不了。就算你拍成了，但没有刘德华这样的明星，可能也不会有很大的回响。你问许鞍华就知道，这种文艺片她拍了很多，但是很难成功。但是只要有人继续投资，她一定会做下去，我也一样。
好在香港有个“首部电影”项目，如果你是电影学院的毕业生想拍第一部电影，可以申请一个比赛，得到冠亚军，政府就完全资助你拍。另外还有一个公开组，就是给“社会派”的导演——那种出来工作很多年，突然想做导演的人。这样一些具有人文关怀的题材才有机会拍。
我们社会的架构本身就偏向商业制作的。一些内地导演到香港后，就发现在香港生存太难了，像贾樟柯那样每年慢慢拍一部电影的几乎不可能。我们真的很难，所谓的香港电影真的要衰亡的话，也不必后悔，它完成了历史使命。在这么小的一个地方，能做成这样，已经非常厉害了。
新京报：就你个人而言，你会考虑“北上”拍片吗？因为很多导演后来把重心都放在了内地，但你参与的合拍片好像还是不太多。
陈果：你知道在内地拍片真的不容易，一些题材不能碰，这对创作者来说是非常大的干扰。内地不可能没有人才，如果环境更宽松，那时候才是百花齐放。
当然，社会的发展走到某个节点就会开始往回收，这个很自然。我不觉得香港电影会永远站在高地上。对我们这一代人来说，我们看到过一个高峰，或者说看到过辉煌的一面，又再目睹香港电影慢慢地往末路走，那当然是有点可惜的，但没法改变。
新京报：今天再看《去年烟花特别多》，你会有特别的感受吗？
陈果：《去年烟花特别多》这部片子老实说当年我是用商业片的手法去拍，没有考虑那么多。因为那片子是刘德华的公司投的，虽然钱也不多，但是我希望它没有那么艺术。电影里环境氛围还是比较真实的，把握住了一点真实的东西吧。对我个人来讲，虽然也不是很讨厌它，但觉得还是可以做得更好一点。我很少再去看《去年烟花特别多》，基本上我都很少回看我的电影，因为放完就算了。
新京报：很多人喜欢那部电影，因为有一种很诗意的伤感在里面。
陈果：那时候是有的，我当时接触到这些被英国人辞退的士兵，就觉得应该拍他们。
《去年烟花特别多》剧照。
新京报：这里面肯定也有你对于社会的态度吧？
陈果：社会态度当然也是有的，没有就拍不出。但是，我当时是想把它综合一点，拍得商业化一点。其实，现在看来，它真的是一个商业片的结构，我当时拍的时候用了比较主流的拍摄手法，现在想想，还是觉得有一点不大舒服。
做电影，就会面临批判
新京报：《香港制造》获得那么大的反响，之后几年，你的创作是怎么样的？
陈果：《香港制造》成功后我去了很多电影节，我才感觉到原来电影还可以这样做，因为香港以前都是封闭在一个非常传统的主流电影工业里面，完全没有这种空间给你认知另外一个世界，我才决定拍三部曲。因为“回归”那年我碰到很多事情，比如很多退伍华人英军投诉，我就决定拍退伍军人的故事。然后我就回想起“小人蛇”（香港永久居民中的中国居民，将在内地出生的子女未经许可偷渡赴港）那个事件。“小人蛇”是发生在1996年，于是我就拍《细路祥》，就变成了“三部曲”。其实《细路祥》是我又回到非常写实的路子上，用很稳定很淡然的拍法，就没有那么商业性，但还是有可观看性的。其实，我也将我童年的一些部分放在《细路祥》，拍的时候就比较舒服。
每一部电影都有难度，你知道《三夫》怎么拍的吗？我都不知道怎么拍。去年突然想做这个项目，在一个月里，看演员，看完取景，然后决定拍，我就会问我自己怎么拍？如果我20年前刚拍完《香港有个荷里活》直接去拍可能就不会问太多，就直接拍。
我十年没有拍电影，我拍完《饺子》后，基本上就没拍电影了，我完全不知道为什么。
新京报：但是，这十年正好是香港导演北上来内地拍片的好机会。
陈果：我就在香港和内地两边做了一些监制，比如说《全球热恋》等电影。其实，拍了《饺子》这种商业片后，我可以继续拍类似的片子，但我不知道为什么那时候就没有拍。
我拍《饺子》拍得非常愉快，包括和陈可辛的整个合作过程，他也叫我继续拍，但是，现在想不起来为什么我又没有那么做。然后，我去拍了很多广告，拍了几年觉得没意思。我小时候是喜欢广告的，谁知道后来我实现了这个理想，突然觉得不好玩就没有拍了，才继续拍电影。
这个过程可能是浪费了一点时间，但我也没什么后悔的，因为每个阶段都有它的原因。
新京报：当时刚好是内地电影腾飞的时候，一部电影票房从上亿元慢慢跳到十几亿，甚至几十亿。其实，在最开始的时候，像是《英雄》这样的电影，还是需要香港这边的工作人员和经验的。
陈果：对啊，有时候我也会问自己为什么没有来？其实，也有拍过像《成都，我爱你》这种艺术片。我个人觉得那个片子是我拍得最好的，成都人都觉得我拍得好。那个片子是汶川地震后第二年拍的，三个导演每人拍30到45分钟。但是电影拍完后也没上映，因为不够商业。
在这一点跟韩国电影没法比。因为韩国电影的进步是艺术片跟商业片一起来。之前是国内的艺术院线没有成长起来，它的配套来不了。现在艺术片的配套来了，可是有很多东西不能拍。这个局面下导演真的太难了。那么，我只能说每个人都是顺着走吧，也没有想那么多。
新京报：其实，你在香港的导演里面还是很特殊的一位。
陈果：我这种导演是特殊，现在最惨的就是我这种特殊的，让我很迷茫。很多人觉得我不要拍商业片了，但我真的无所谓，因为我们做导演是喜欢挑战自己。我们香港导演没有像内地导演那样强调艺术性，也可以说我们都是有“分裂症”的人。可能我们需要考虑的东西太多，要拍一些为生存而做的东西。但是我想尽量为自己做出一些好玩的东西。
每次拍完，我的想法是这个电影能带给你或者说带给观众什么。如果你让我老老实实拍一个电影，我其实很快就可以拍一部，但如果拍出来没有影响力，我宁愿不拍。 特别是小成本电影，已经没人讨论你的价值，你就更要做出这种价值。
新京报：但你不怕它被批评吗？因为有很多争议。
陈果：无所谓，你做导演，无论是怎样的大师，一出来就面临着批判。被骂了就骂了，现在这个网络世界这么离谱，我已经习惯了，经常被骂得半死。有些人给我看网上的留言，我说你不要给我看，那些骂我的人不了解我什么状态，我知道自己是什么状态就行。
观众是很现实的。你只希望我拍艺术片，那我艺术片如果拍得不好，你会看吗？观众早晚会遗弃我们，那我为什么要看你脸色做人？我的想法是，能做多少是多少，自己喜欢做什么就做什么。这是最初的想法是最美好的，什么都不要管。
记者：余雅琴 编辑：徐伟
校对：薛京宁
