采写丨徐学勤
叶匡政：著名诗人、作家、文化批评家，著有诗集《城市书》《小说馆》、文化评论集《格外谈》《可以论》等。主编有“华语新经典文库”、“非主流文学典藏”、“独立文学典藏”、“独立学术典藏”、“独立史料典藏”等多种丛书。摄影 新京报记者徐学勤
“北漂”十九年，这是祖籍安徽的诗人叶匡政第二次在北京过年，上一次是因为遭遇2008年的暴雪，路途受阻，未能成行。去年年底暴发的疫情，让他临时退了票，决定再次留守京城。一个多月来，他的时间和精力大部分都被疫情所占据，他在微博上持续关注和转发相关动态，让众多求医无门的病患得到救治。
多年来，他一手写诗歌，一手写时评——用时而温柔、时而悲愤的诗句，倾诉内心的情感与哲思；又用严谨、冷峻、理性的时评针砭时弊，为诸多社会公共议题建言献策。他深刻反思了此次疫情中暴露出来的诸种问题，这篇采访正是他对这些问题的一次较为系统的总结，包括对时代的审视、对人性和心灵的拷问，以及对社会治理模式的求解。
没想到“黑天鹅”来得如此之快
新京报：这个特殊的春节假期，你是怎么度过的？与往年有何变化？心态是否有不同程度的起伏？
叶匡政：这个春节让人永生难忘。我窝在北京家中，完全被新冠疫情的信息和舆论风暴所吞没，连挣扎一下的企图都没有，就沉入到海底。往年，我都会和家人回老家合肥，与父母兄弟一起过春节。除了2008年暴雪，在北京这19年一直如此。年前一周时，我已知疫情暴发得有些严重，只能退票取消行程。
我对疫情关注得比较早，去年12月底就看到自媒体上的一些传闻。因去年11月北京有过鼠疫报道，女儿学前班春节前出现了几例手足口病，已停课近3周，加上职业习惯，我较早就关注了这次疫情。今年1月初，想给武汉的好朋友打电话，但看到“未见明显人传人”的说法，觉得可能杞人忧天。到14日，各种来自民间的消息已比较明确了，可能会暴发一场很大的疫情。当天我给住在武汉的诗人刘洁岷打电话，告知他要注意防护。他取消了15日去医院看牙预约，后他被“人不传人”说法所惑，17日又接受了医生的回访预约，去了趟医院。好在他一直戴着口罩，自我隔离了14天后，才确定是虚惊一场。
我从1月15日后，开始重点关注疫情资讯，几乎浏览了中文世界所有重要的报道和传闻。过去我很少在朋友圈转发各种资讯，玩了多年微博，不想再把微信变成微博。但1月18日后，感觉事态严峻，我又不可能给每个朋友打电话，于是开始密集转发各种与疫情相关的资讯，多时一天要转30多条。这些消息或文章我都甄别过，须专业真实，或是最新的疫情进展，或是关于疫情真相的最新线索。我的朋友圈有5000人，各类型的人都有，有诗人、作家、学者，也有不少做媒体或自媒体的朋友，大家对新闻的关注度差别很大，我一是想提醒朋友们注意防护，另外也期待有媒体人能跟进挖掘一些真相。对控制疫情来说，真相也是良药。
在近30天的时间里，心态经历了难以言说的起伏，从最初的担忧、焦虑到恐慌，其中夹杂着不解、震惊、悲愤、哀伤、无力、绝望、抑郁，五味杂陈，几乎所有的负面情绪都扑面而来。我2003年在北京经历过非典，当时因网络还不普及，灾难现场的感受没有今天这么真切。如今社交媒体的发达，加上我参与了一些人的救助，看了很多发自救助者的一手信息，这些信息就像一个巨大的漩涡，把人凌空席卷到武汉现场，就像经历了患者同样的苦难。我想一直关注朋友圈的人，都有这样的切肤之痛。
新京报：疫情期间，对你冲击最大的事件是什么？对你个人生活造成的影响主要是什么？
叶匡政：现在回想起来，有两件事对我冲击比较大。一是武汉封城后，周先旺市长说有500万人离开了武汉，按概率，等于有三分之一感染者散播到各地，武汉疫情已演变为中国疫情。前几年就有人说“大洪水”，去年因各种局势复杂，很多人也料到今年会出现一些“黑天鹅”事件。只是无人料到，这只“黑天鹅”来得如此之快，如此迅猛，它带来的“蝴蝶效应”，将影响到每一个行业、每一个人。全国一千多人死亡，数万人被病痛折磨，数亿人被禁足家中，湖北10多个城市宣布封城，大量城市停摆，无数行业受疫情影响无法复工，疫病蔓延的速度、规模与影响均超过了所有人的想象。二是一位医生的去世，他在用生命警示我们，有一些权利必须得到尊重，否则被剥夺的就可能是每个人的生存权。
目前，我还无法估量对我个人生活会造成怎样的影响，但肯定更深刻地改变了我对未来生活的看法，甚至可能改变我原来的生活方式。我相信它会改变每一个中国人，无论你在武汉疫区，还是在其他地方。这一次创伤太严重了，随时间流逝，这种改变会慢慢显示出来。
苦难会模糊人们的记忆，
消除诉说的欲望
新京报：疫情期间你在读什么书？为什么选择这些书？阅读过程中有哪些感想？
叶匡政：疫情期间，我基本没心情读书，也没有选书的动力，有时为了让自己从信息漩涡中挣脱出来，读的也是去年12月初看的书。一本是布朗肖的《灾异的书写》，一本是刘小枫主编的《20世纪西方宗教哲学文选（上卷）》，后一本年轻时读过，现在重读感觉已忘得差不多了。近几年我读的书，多是与灾异、政治或民族灾难相关的，大概是想对自身处境有更深的认知。其实数年前，从事观念生产的人已感受到一场浩大的疫情，只不过它是在头脑间发生的，没有新冠疫情这么直观，砸到了每个人的头上。
《灾异的书写》，[法] 莫里斯·布朗肖著，魏舒译，南京大学出版社2016年9月版
《灾异的书写》是一本格言体的小书，是布朗肖晚年对奥斯维辛、灾异、书写与死亡等问题的思考。文辞有些晦涩，但很有嚼头，有些片断值得反复阅读。比如，它认为灾异总在我们掌控之外，当我们试图理解灾异，灾异却剥夺了我们思考的权利。灾异甚至会使我们失去对一切意志与内在活动的兴趣，它是站在遗忘一边的，不留一丝记忆，正是为了这种灾异造成的沉默，作家开始了艰难的书写。这和我们身处灾异现场的感受很像。
在武汉疫情现场，我们也看到大量死去的匿名的脸，这是灾异带来的藏匿。这些被灾异摧毁的人，不仅失去了外在形象，也失去了发出某种声音的可能。所以，布朗肖强调自己“凭借语言的丧失来言说”时，写作成为让沉默发声的唯一途径。作者让我们听到灾异中的沉默，你即使努力忘记灾异，那曾经发生过的灾异，也会从深处控制一个社会和它的每个人。就像当年的SARS，我们试图忘记它，但当它化身成另一种病毒卷土重来时，你才发现它其实一直在控制着我们。当然这本书有非常丰富的面相，不是几句话可以说清，建议大家在疫情期间读读，会有更深的感受。
之所以重读《20世纪西方宗教哲学文选》，是因为当人觉得自我的可能性与现实的限制构成强烈冲突时，向宗教哲学求援几乎成为一种本能。自我的可能性与所处的现实密切相关，当这现实提供的自由范围越来越小时，就像我们不得不因疫情而禁足在家，放弃一切公共活动时，我们会渐渐感知到，生存将不再向理性和知性开放。我们遭遇了最深刻的悖论，人人都知道问题出在何处，却不得不“王顾左右而言他”。
大量的媒体人离开专业场域，或不想写，或不能写，步入了米沃什所说的乌尔罗地，在那片灵魂饱受煎熬之地，残损的人类也必将承受心灵的困苦。当写或不写变得不再重要时，我们内心已发生了变化，被恐惧俘虏，或被厌倦征服，新闻的灾难已经发生。如某位作家所言：整个悲剧开始于我们不再相信自己的观点。这就是我重读此书的目的：想把秩序重新带入自我，让生存摆脱紊乱和灾难，或许你只能向人类自身之外寻找支持。
在宗教中，有一个献身的理念，这种献身是指向未来的，它意味着扩展自我的可能性，它意味着要有勇气运用自己的理智，把自我引向一种重大的可能性。人生其他的可能性，都将从属于这种可能性。信仰可以给我们的，不只是一种相信，它还是一种生存态度，这种态度本身就包含了献身。当我们身处灾难现场，或许更需要这种思辨。
新京报：疫情期间，是否看了什么电影或电视剧？印象最深的是哪一部？有哪些感受？
叶匡政：很后悔，因两个月前，已看过了这届奥斯卡的获奖片，疫情期间几乎没有好电影来分散我的注意力。与病毒相关的电影，也大多看过，只有一部《传染病》没看过。勉强看完，发现拍得太差，远没有今天的疫情现场这么惊心动魄。
倒是不久前，一部中国拍的电视剧《心灵法医》，让我印象深刻。那是一部凝视死亡的法医剧，其中透着对时代的审视、对人性和心灵的反思。剧中的逝者，都没留下遗言，但他们身上的痕迹、他们逝去的环境，就像他们的遗言。现在看，剧中那些死者还是幸运的，至少有法医为他们寻找裂痕，让光照进逝者陷入黑暗的生命，也照亮生者的未来。但是，那些在疫病中死去的人，则悲惨痛多，匆匆被火化，亲人都无法守护在侧，甚至见不到最后一面。他们的生命，或许就这样永远沉浸在黑暗中。
2019年上映的电视剧《心灵法医》海报。
每个逝者都与我们相关，这或许就是人类的含义。这次疫情，为何让每个人都倍感痛苦，就是因为那死去的也是我们的一部分。法医是向逝者偿还债务的人，替逝者的亲人，替谋害他们的凶手，也替所有的人。然而，对于这次疫病中死去的人，可能无人来清还这最后一笔债务，亲人也永难放下心中的负疚。胡适说过“为人辩冤白谤，是第一天理”，而辩冤白谤的第一步，就是要发现死亡的真相。有真相，辩冤白谤才有可能，对于疫病我们同样需发现这样的真相，才能还清所有逝者的那一份债务。
人就像一粒粒稻谷，迟早要脱去肉体的外衣。过去，我们通常认为尸体、死亡这类故事，与崇高的情感无关。但看西方戏剧史会发现，崇高情感的根源往往与死亡和恐怖有关。因为我们面对的死亡，是一个庞大的不可知之物，它让我们焦虑与战栗，也让我们充满认知的期待。每个人都将面对死亡这一巨大的虚空，只有真诚地面对每一个死亡故事，才能唤醒对生命与爱的崇高意识。
新京报：近期是否有在写作什么作品？此时做这项工作有何特殊感受？
叶匡政：除了写了一篇《凤凰周刊》的社论，没写任何作品。当疫情仍在发生时，如果你设身处地感受着它的苦难，你真的无法写作，你是完全失语的。这就像你的亲人在生病，死亡的困扰仍压覆在你身上，你除了关注对方的信息，除了默默帮助对方，你确实很难思考。即使只有你一个人时，你也只能诅咒或哭泣。写作需要一定距离，如今因社会媒体和视频带来的惨烈的现场感，极易让人沉陷其中。
苦难会模糊人们的记忆，会消除诉说的欲望，会让意识麻木，即使是幸存者，开口说话也变成艰难。苦难让人感到的只有非意义。如布朗肖所言，悲观主义不书写。那些受难者不读不写不说，但并非缄口不言，沉默是表达，号哭是表达，缺席也是表达。在这场疫情中，没有牢狱，却处处都是牢狱，家也成了牢狱。
但不写并不意味着没有作品，我去年春节写的一些诗，似乎写的就是当下。我从两首诗中各摘录一节：
一
……
坟墓中，母亲起身
为泥地里劳作的孩子，洗净衣衫
那衫上有他们的泪
有他们的汗，他们的血
这地方，太阳来得
那么慢，升起时，月亮就出来了
受难者的尸灰
在地里凝为尘土
活人用它砌墙，造屋
闻着死亡的焦味入睡
这地方婴儿尚未降生
已成为新的受难者
二
……
每一句谎言，都压着老人
或婴儿的白骨
每一句谎言
都含有对邪恶的沉默
每一句谎言，都是末日
“在荒谬的时代没有正确的生活”
在荒谬的时代，没有干净的人
除了诅咒
也没有真正的诗人
要减缓民众的恐慌和焦虑，
信息真实尤其重要
新京报：疫情暴发以来，你一直在微博和朋友圈帮人转发各种求助信息，以及与疫情相关的信息，就你的观察，目前的患者收治诊疗和疫情防控是否已经做到高效有序？对患者更快获得医疗救助有何政策建议？目前，社会的恐慌情绪是否有得到一些平复？
叶匡政：最早转发和求助信息，是好朋友黎学文在武汉的大学同学求助，我在朋友圈和微博都转了。《国家人文历史》总编王翔宇在微信主动留言，说他可以找湖北朋友提供帮助。然后，他联系了《人民日报》湖北分社社长贺广华，请他帮忙。第二天求助者住进了医院。有这个线索后，我开始注意收集求助信息，只要看到求助者，就转给王翔宇，这些求助者通过他们的帮助，陆续住进了医院。此后，中央督导组到湖北，与他们有了沟通，
请他们广泛收集求助信息安排住院。他们开始公开征集，一下出现了大量的求助者，也出现了很多志愿者，主动帮病人整理和核实求助信息。诗人巫昂和她的志愿者团队是其中一支，第一天通过我转的信息，就有40多人。这时安排患者住院的速度就没那么快了，因为确实医疗资源不够。
《思想起》，叶匡政著，文汇出版社2017年8月版
应当说，随着时间推移，患者收治诊疗的工作有所好转。但对有着5万多病患的武汉来说，即使医疗资源在全国算得上一流，即使有全国医疗队伍的援助，仍难以应对如此多的患者。这是导致武汉病死率较高的主因。出现这种被动局面，完全是因为武汉错过了控制疫情的黄金期，一句“人不传人，可防可控”，误导了大量市民。
时间长了，人们的情绪会变得麻木一点。从这点上说，对病毒的恐慌情绪有所平复，但下一步可能对中国经济的恐慌情绪会进一步蔓延。这是一次重大的公共危机，要减缓民众的恐慌和焦虑情绪，保证信息的真实、客观尤其重要。湖北媒体在这次疫情报道中的完全缺位，地方政府和媒体管理者责任极大。现代社会有迅捷的电子传播网络，危机的传递和扩张也会变得异常迅速。如果官方媒体，作为民众最依赖的信息源，不去报道真实、客观的信息，只会引发民众压抑、惊恐、茫然的情绪，甚至导致对政府的不信任，从而引发新危机。这种重大疫情往往会在短时间内，影响一个社会中民众的基本价值和行为理念。如果信息得不到完全开放的交流和沟通，只会加速各类流言和谣言的滋生。
只有对媒体完全开放各种信息，才能实现与社会民众的沟通。媒体常年在冲突事件的一线，特有的敏感使他们往往能立刻发现复杂现象背后的问题和症结，这种前瞻能力发挥得当，对于政府来说有预警功能。对民众来说，情绪也能得到合理的宣泄，有明显地缓压作用。怨气的隐藏和积聚，会使民众迷失在自己的情绪中，丧失理性的判断力，引发更大的社会危机。
给媒体以更大的自由度，其实也是在实现政府与民众的沟通，这样只会促进民众对政府的信任，减缓恐慌情绪的发生，也能有效制止各类小道消息的传播。虽然治理危机的主导是政府，但在今天公民个人、公益组织和企业的作用也变得日益重要。这种突发疫情的紧迫性，要求全社会的共同参与来完成治理。诸多治理措施中，最重要的就是危机信息的真实与公开，这一切都有赖于对媒体的开放。只有如此，才能了解民众对政府现行方案的态度，才能真正动员民众参与到疫情的治理中，提高疫情治理的效率。
新京报：你认为目前的公共卫生系统的建设，有哪些不够健全之处？类似的公共卫生事件，政府救助和民间自救该如何配合？
叶匡政：这次疫情的大暴发，确实暴露出中国公共卫生系统的大量短板。去年，中国疾控中心主任高福还对外宣称，中国已建成全球规模最大、横向到边、纵向到底的传染病疫情和突发公共卫生事件网络直报系统，实现了对39种法定传染病病例个案信息和突发公共卫生事件的实时、在线监测。但从武汉疫情看，这个监测网络基本是无效的。高福称“SARS类似事件”不会再出现，是没有出现SARS，但出现了超过SARS数倍的公共卫生事件。
为什么会出现如此严重的失误？疫情已暴发一个多月了，问题的症结仍没有真正弄清。按已经公开的时间线可看出，在疫情早期，一线医务人员和科研人员已用最快时间，完成了测序、试剂等科研任务，并提出预警。这原本是一场可以躲得过的灾难，至少不会变得像今天这样人人自危。但为什么卫生管理部门与当地政府，对全社会的疫情预警竟一拖再拖，甚至远落后于不是疫源地的香港。这是民众最为关心的问题，回答了这个问题，我们就会明白中国公共卫生系统的真正隐患所在。是立法上的？是程序上的？还是有其他原因？
疫情暴发后，武汉在短时期内呈现了各种乱象，本应严肃、科学的疫情防控，竟荒腔走板成一场让人不堪回首的巨大悲剧。要应对这类公共卫生危机，需打破对传统管理模式的依赖，主动推动社会管理方式的创新，弥补政府治理能力的缺陷，把政府本位变为社会本位，把控制变为服务，让多元的管理主体和民间组织都参与到社会治理中来，才能提高民众对未来的预期。
当社会一盘散沙时，一旦出现公共危机，必然把矛头都指向了政府，也只有政府可以依赖，而政府的能力又无力改变乱象，必然导致更大的危机。地方政府要想实现这类对公共事件的顺利治理，客观上需要在政府和民众间有一种中介机制，民间组织就是这样的中介机制。通过民间组织对公共管理参与，不仅更易获取社会各阶层的利益诉求与意见，也更易沟通与协调各阶层之间的利益和关系，释放社会压力，缓解社会矛盾，形成政府、民间组织、社会公众三方共同受益的公共治理格局。
《格外谈》，叶匡政著，商务印书馆2013年2月版
让疫病之灾成为一个社会课堂
新京报：你撰写时评多年，对于此次疫情的暴发和应对，你认为还有哪些方面是需要反思的？有哪些政策建议？
叶匡政：需要反思的地方太多。这次疫情，几乎是一种社会机制整体溃败，才可能导致的结果：地方治理和应急系统的失灵，公共卫生防控系统的滞后，媒体监督功能的完全退化、慈善和社会组织能力的丧失、医护救治力量的紧缺等等，一系列的因素导致了武汉的今天。我会陆续给《凤凰周刊》写至少五篇社论，反思这次疫情所暴露出的一些问题。目前只是简单重复一点第一篇文章中的观点：
疫情恐怖，但疫情如果引发更大的社会动荡就更恐怖，痛定思痛，只有重新科学地预判与治理这一场浩大的公共危机，才能让中国社会的元气不至于过度损伤。
首先，政府要确保各地疫情数据的真实、完整、准确，因为全球的科学家需通过研究这些数据和案例，才能建立有效的科学模型，并弄清疫情流行中的一些关键事实，这一切都需要时间。对疫情造成的社会与经济伤害，政府也需有科学而充分的研判，不能再犯武汉市政府那种信马由缰的错误。今年正逢中国经济下行期，又有美国贸易战的复杂背景，这次疫情带来的经济伤害，显然要超过SARS时期。只有科学而充分的研判，中央政府才能做好有远见的规划，让宏观指导变得更体系化，对各行业的政策引导也能更细致到位，避免给国民经济与民生带来更大的次生灾害。
《可以论》，作者: 叶匡政，版本: 中信出版社，2015年10月
其次，要科学地引导社会预期。这是一场与危机的赛跑，越是这种公共危机时期，政府对社会预期的科学引导就越是重要。因为社会预期形成民众的社会心态，是民众对未来的估计与评价，这种评估会影响民众下一步的选择与行动。科学地引导社会预期，不是指碰到问题就一禁了之，只堵不疏，或以维稳为理由强压公众合理的权利诉求，这样只会进一步导致民众的社会预期过低，诱发一些抗争性事件，甚至引来社会震荡。
科学地引导社会预期，首先要制约权力的不可预期性。权力的滥用，往往是民众社会预期不稳定的根源。因为权力如果让民众感到捉摸不定，就会产生人人自危的社会心理。另外，法治的保障也很重要。法律的重要功能，就是在不确定中给人以确定感。法治社会最重要的价值，就是它的可预期性，当法律能充分保障每个人的自由和权利时，就为公众的社会预期提供一个稳定的制度环境。让权力在法律的框架下活动，能让身处疫情重压下的民众，体会到安全感。
当疫情变得无法避免时，我们如何面对疫情却能够选择。只有当全社会对疫情及各种灾难，有一种越来越科学、越来越开放的态度，民众对灾难的认知才会趋于理性，在了解疫情真相的同时，维护和尊重受难者的遭遇与命运。只有这样，疫病之灾才能成为一个社会的课堂，那些同胞的生命、苦难和悲伤，才不会白白付出。
采写丨徐学勤
编辑丨张婷
校对丨杨许丽
