据《新京报》消息,北京时间12月21日,哈佛大学费正清东亚研究中心发表推文称,我们怀着悲痛的心情宣布,前主任傅高义去世,1973年至1995年,傅高义教授在费正清东亚研究中心担任主任,他是我们心中一位博学的学者,一个极好的朋友,我们将永远怀念他。


推文截图。

 

傅高义(Ezra Vogel)生于1930年7月,生前是哈佛大学亨利·福特二世社会学荣休教授,费正清东亚研究中心前主任。1950年毕业于俄亥俄州韦斯利大学。1958年获哈佛大学社会学博士学位。在1963—1964年成为哈佛的博士后,学习中文和历史,被认为是美国唯一一位对中日两国事务都精通的学者。

 

傅高义1961年开始在哈佛学习中文和中古历史,在哈佛有着“中国先生”的称号。1972年他作为费正清的继任人,成为东亚研究中心的第二任主任。1998年被选入美国人文社会科学院,一直是受中国政府重视的汉学家和中国问题专家。曾撰有《日本第一》、《日本的中产阶级》、《重整旗鼓——重建美国实例分析》《邓小平时代》等著作。上世纪70年代以来,傅高义对我国广东社会经济情况进行考察和研究,撰有《共产主义制度下的广东:一个省会的规划和政治(1949-1968年)》。


我们特此重发傅高义在2018年中美新型大国关系讲座上发表的“中美关系40年”谈话,谨以此纪念。


谈及自己对中美关系40年的观察与思考,傅高义认为自己有两个责任:一是从个人经验角度谈一谈中国改革开放四十年以及这四十年的中美关系;二是作为一个美国人、一个美国学者,有责任思考为什么当下中美关系会如此紧张。


口述|傅高义

新京报特约记者 | 孙林、任辰凯


“十年后更觉伟大”:改革开放四十年的中国与中美关系


我从1961年开始研究中国,1973年跟着自然科学代表团第一次来到中国,那是一次很难得的机会。1971年尼克松总统来到中国,认为中美作为世界的两大国家、两大文化,是应该有接触的,是应该把关系搞好的。


我当时认为自己最重要的责任是给美国人介绍东亚文化,而若要让美国人了解东亚、了解中国,就要了解改革开放、了解邓小平。于是我花了十年工夫写了《邓小平时代》。写完时就觉得(改革开放)是成功的,十年后更加觉得伟大。20世纪改变世界历史的人中谁的贡献最大?我认为是邓小平。因为自鸦片战争到1978年三中全会邓小平上台,中间近两百年(中国的转变)都没有成功。而邓小平领导了中国的改变,改变了中国的历史。他为什么能够做到?我认为原因有二。一是他作为领导人,他的经验、背景很独特。他在法国的五年得以观察、研究西方的情况,其后在苏联的一年又正巧赶上新经济政策时期。从苏联回来后参加革命工作,在江西、广西、延安,他知道该怎么组织、说服老百姓。他1929年参军,当兵12年,领导军队的经验很丰富。他1949年到西南局领导地方工作,了解了地方工作怎么做。1952年回到北京,做了10年党书记的他对全国和党有关的事务都很熟悉了。我尤其看重的一点是他在外事上也很有经验,1973-1976年周恩来生病时,他有机会接见过外国人,待上台后,他跟外国领导人就非常熟了,特别是日本人,1972年中日关系正常化时,邓小平已经很熟悉日本了。另一方面,也要归功于二战后美国那一批领导人,那批领导人不仅仅是为了美国自己,而是认为应该有计划地把世界秩序建立好,他们认为好的制度可以避免战争,希望帮全世界搞好。美国领导人当时很想支持中国的经济发展。很可惜现在的美国领导人不如当时的领导人了。也有人说,美国现在在遏制中国,我认为就目前美国有35万的中国留学生来看,并不能说是完全的遏制。


Living With China

作者: Vogel, Ezra F. 
版本: W. W. Norton & Company   1997年9月


此外,我想从我个人经验的角度谈谈中美40年来的关系,以及我来中国的几件趣事。我1973年的中国之行分别去了北京、无锡、苏州、上海。在北大时见到了周培源(著名理论物理学家、教育家)他说自己不懂,请了一个三十几岁的红卫兵来给我们讲“大跃进”。当时很多人是害怕说话的,害怕说错话。后来邓小平主持工作恢复高考后,又有一种说法说复旦、北大、清华就是留美学校,大家读完后都出国继续读书。80年代我在广东待了一年,感觉那时全省真的很多地方非常穷,作为一个老学者,到现在再看(这些情况),感受到了非常大的改变,非常幸运。


我1993年到1995年做了两年政府工作,在约瑟夫·奈主持的国家情报理事会。后来我来到中国复旦大学,我当时写了一本书叫《Living With China》,意思是美国应该想办法与中国一起“过得去”。记得当时复旦有个年轻学者,那个小伙子说中美关系不能只考虑短期、要考虑长期的前途,讲得很好,这个小伙子就是吴心伯(本场讲座主持人,观众笑)。我后来见到朱镕基总理,他给我讲了个故事,说他有次来到哈佛演讲,有人问他,“你觉得中国是不是在学习日本的经济发展经验?”他回答“这个问题应该问傅高义”。下面的人说“问这个问题的人就是傅高义”,大家哈哈大笑。


我认为改革开放四十年的中美关系是非常好的,好的中美关系不仅促进了双边贸易,也使这四十年中世界各方的合作都增多了。


“分裂的美国与华盛顿的戒备”:为什么当下中美关系如此紧张?


谈及这个话题,第一个相关的提问就是:为什么这么多美国人都支持特朗普?包括在哈佛。


我认为有两个原因。一是美国中西部的民众(支持特朗普),在外贸和科技发展的冲击下,他们原本工作的工厂不再需要那么多劳动力,他们认为东西两岸的富有精英们在失业问题上并不够支持他们;再一个是黑人问题,美国人在二战以前对黑人的看法、做法是不对的,我们不给他们好的发展机会。二战后我们给予了黑人更好的机会:比如在大学设立奖学金——知识分子认为这都是好事。但是中西部白人看到的却是自己的孩子不能上大学,黑人孩子因为优惠政策获得更好的教学资源。


美国沿海收入普遍很高,但中西部很贫穷,没有好的医疗制度,很可惜,我们的总统没有政府经验,也不想依靠专家帮助。他做的东西...不太理想。他是一个特殊的商人,讨价还价很有经验。但他的政策并不系统,没有考虑全面的情况。


另外,美国国内也更分裂了。以前我们的消息源都是来自报纸以及电视节目。但现在随着技术的发展,全面地统一思想很不容易。二战后的美国领导人,无论来自民主党还是共和党,都认为两党是需要合作的——为了国家、为了更好的世界。但现在的美国两党都关注自己、为了自己。尽管如此,还是要说美国还是有好处的:好的大学还在,政府里实事求是工作的人也还在。


傅高义在波士顿家中接受记者采访。


对话


中美关系已经太密切,“完全脱钩”是不可能的

 

Q:中美建交40年,最大的成就是从隔绝、对抗,发展到现在不仅经济上相互依存、两国社会间也有了全面深入的关系。不少人却想让中美关系“脱钩(disengagement)”、甚至将其拉入新冷战。中美关系是否正在走向某种程度的脱钩,你是怎么看的呢?


傅高义:美苏冷战时期,两边的贸易、合作非常少。而现在美国有35万的中国留学生,几百万中国人曾在美国就业,中美间的商业、社会、经济关系是分不开的。特朗普造成的麻烦是有的,但“全面脱钩”是完全不可能的。中美两国的关系已经太密切了。如何避免冲突,才是我们今天需要考虑的事情。


 

Q:美国现在对中国的不满,部分是因为中国在经济活动中不够公平,但实际上从历史来看,美国人在自己比较强大时强调free trade,中美出现贸易逆差时又强调fair trade,这中间是利益受损的不满。那么,从中国角度来讲,如果讲free trade,就是竞争的关系,有得有失,如果有贸易逆差,也是自然形成的,不能讲不公平。不管当初美国批评日本,还是现在批评中国不够fair,这背后是不是反映了美国对自身实力下降的担心?


傅高义:是有这种担心的。竞争是好事。但是回看美国的历史,最初移民来到美国,很自由,什么都能做;后来美国发展到一定阶段,情况变复杂了,开始出现环境污染、政治正确等问题。很多美国商人对自由的看法还是因袭传统的——那种不要政府的自由。这种19、20世纪想做什么做什么的自由,也反映在了特朗普的一些政策中。

 

Q:你觉得美国人心理上能接受中国超过美国吗?


傅高义:他们从小就认为自己是老大,他们不知道如果中国强大了,自己应该怎样应对。

 

Q:美国的全球霸权不仅源于物质实力,还体现于其建立的全球盟友体系、国际规则、国际机构。那现在随着中国实力的上升,开始推广像“一带一路”、上合组织、亚投行这些国际组织,你认为中国的这些做法是聪明的吗?


傅高义:从美国的角度来说,我不认为美国是霸权主义的。世界上很多国家是发自内心支持我们领导的世界秩序的。中国的AIIB(亚投行)是好事,做法不错,领导者金立群(亚投行行长)也的确是有国际性的,我认为美国不参加是错误的。


80%的美国人不考虑中国的事情


Q:你怎么评价美国入侵伊拉克?


傅高义:不仅仅是我,很多美国知识分子,都认为美国在伊拉克、阿富汗、叙利亚做得不对。但同时,美国人的爱国主义也比较强,如果军队在议会中提出要求,需要军费预算,我也还是会支持。

 

Q:你认为美国的民间是怎样看待中国的?中美之间的竞争是否会导致“修昔底德陷阱”?


傅高义:80%的美国人不考虑中国的事情。(主持人吴心伯:但80%的中国老百姓会关注美国的事情。全场笑。)按照芝加哥的调查数据,美国还是希望和中国合作,但现在华盛顿对中国的看法非常严重。


Graham Allison的看法是个误会,“崛起的国家”和“现状的国家”的问题可能会存在,但他的出发点是思考如何避免这个问题,有人误会了他。作为肯尼迪学院的首任院长,他觉得外交关系中最重要的就是中美问题。所以最近一两年他一直在认真学习,但在中国问题上,他还是学生,不是老师。


作为学者来说,中美冲突不能说完全没有可能性,但军事冲突可能性比较低,比如两个飞机可能会碰,但双方都不会扩大事端。但就现在来看,如果北京不愿意做大的改变,而华盛顿又的确对中国持有很严峻的态度的话,中美关系后面几年的问题可能会比较多。


现在的学者,过于“专门化”了


Q:你这一代还有许多学者比较活跃,跟年轻的一代相比,你们的区别在什么地方?


傅高义:我这一代人的中国研究,是从国外开始的。我们这一代是全面开拓的时代,非常有兴趣去做中国研究。而现在的年轻人研究中国时,选题就相对比较狭窄了。他们现在要研究中国,已经有了很多相关文献,如果要有原创,选题范围就必将被大大缩窄。我们那一代没这个问题,写什么都是创新。



另外,现在的年轻人,语言教育比我们这代好,他们的中文、听力都超过我,他们也很认真。另外一个特点是,他们会更多地用统计、量化的方法,但却不一定了解、也不够重视历史环境,(他们)思想不一定广泛,太专门化了。

 

Q:你作为老一代“知华派”学者对新一代研究中美关系的学者有何建议?


傅高义:这很难说,但至少要多了解历史环境,多了解人的思想和背景。你如果去美国学习,应该多和美国人做朋友,真正去了解他们的思想,而不能总待在华人的圈子里。


特约记者 | 孙林;任辰凯

编辑 | 张婷;王青

校对 | 薛京宁