新京报记者从梁培宽次子梁钦宁处得知,著名思想家梁漱溟长子梁培宽先生于710日上午十二时三十分去世,享年96岁。

 

梁培宽1925年生于北京,1933年随父母到山东邹平。抗战后入四川,毕业于勉仁中学,1946年在南京金陵大学园艺系学习半年,1947年秋又进北京师范大学教育系,1948年秋,从北京到四川北碚,在梁漱溟办的勉仁中学担任教员。重庆解放后来到北京,1950年夏考入清华大学生物系,1952年全国大专院校调整,清华大学生物系并入北京大学生物系,1954年毕业后,留北大任助教,1958年调国家科委政策研究室工作。文化大革命中梁培宽曾下干校劳动三年半,后被分配至中国科学院生物物理研究所,曾任研究所编辑部主任。

 

梁培宽的父亲是中国著名思想家、哲学家、教育家梁漱溟。他被誉为“中国最后一位大儒家”,其作品如《中国文化要义》、《东西文化及其哲学》等,是人们理解中国社会文化的重要参考。退休后,梁培宽从事梁漱溟文稿的编辑出版和研究工作,曾整理出版《梁漱溟全集》。在接受媒体采访时,梁培宽曾表示,整理出版梁漱溟作品的过程也是一个重新认识父亲的过程。

 

本刊曾于2018年专访梁培宽先生。在采访中他谈及了父亲与蔡元培、胡适、梁启超、熊十力等学者的交往。梁培宽认为,“为人强调言行一致,独立思考,说到做到”,是父亲拥有很高声望的重要原因。

 

梁培宽

 

2018年采访·对话梁漱溟之子梁培宽:梁漱溟和他的朋友们

 

采访丨徐学勤

 

一、因《究元决疑论》进入北大

 

新京报:2018年是蔡元培先生诞辰150周年,关于蔡先生兼容并包的一个佳话,是他破格聘用只有中学文凭、年仅24岁的梁漱溟担任北京大学哲学系教师。这套书信集收录了你父亲给蔡元培的五封信,他是如何与蔡先生结识并被破格聘用的?

 

梁培宽:1916年,我父亲写了一篇《究元决疑论》,是他研究四年佛学的一点总结。他当时在司法部任秘书,在国会上与蔡元培先生见过面,但彼此没有交谈,他知道蔡先生对哲学和佛学也有兴趣,于是拿这篇文章向蔡先生请教。结果蔡先生说,他回国后已经在《东方杂志》上读过这篇文章,不过,现在还提不出什么意见。当时,北大哲学系正缺一个教印度哲学的老师,蔡先生就问我父亲能不能教,我父亲感到很意外,说自己没有研究过印度哲学,只是研究了一些佛学,而佛学只是印度哲学里的一个流派,恐怕教不了。蔡先生就让他把教课当作学习,和学生一起讨论哲学问题。我父亲说得考虑一下,一是不确定自己是否能胜任,二是他当时还有司法部的职务在身,至少得把这个职务卸任以后,才能来北大。

 

蔡元培


新京报:你父亲在给蔡元培的一封信中说,听闻北大图书馆的徐君已经辞职,便想辞掉司法部职务,专任斯席,耤遂读书之愿,这次主动求职又是怎么回事?

 

梁培宽:这是发生在蔡先生主动邀约之前,这封信我父亲没有存底,是蔡先生在北大工作的孙女提供的复印件。当时,我父亲听闻北大图书馆有人要辞职,觉得这是一个难得的读书机会,因为家里没有多少藏书,他研究佛学需要自己到书店买书,就给蔡先生写信毛遂自荐,说自己愿意干,想借此机会读书。他的佛学完全靠自学,有看不懂的地方,就搁一阵再看,像他这样钻研佛学的人很少。他后来说,能到北大任教,并不是因为自己有特别的才干,而是因为钻了一个佛学的冷门,别人没钻过,他钻了,就好像有这么一个特长。

 

二、新文化运动的“敌人”?

 

新京报:你父亲与胡适是同一年进入北大的,年龄仅相差一岁,但对东西方文化的认识有很多争论,互相写过批评文章,胡适甚至公开将你父亲和张君劢列为新文化运动的敌人,但两人的信件往来跨度至少有十年,信中都很客气,他们的关系究竟怎样?

 

梁培宽:有一次,《新青年》上发表了一篇批评我父亲的文章,胡适看后觉得很好,说把梁某人教训了一顿。我父亲后来写了一封公开信,说他跟胡先生彼此之间并没有什么冲突,是在不同方面为社会的进步而努力,可能会有意见不一样的地方,但是应该和而不同,并不把对方视作敌人。他们两人的研究不是一个路子,我父亲搞佛学、儒学研究,胡先生的兴趣并不在这儿。胡先生把他列为新文化运动对立面,他觉得在感情上受到了伤害,他说,我不觉得我反对他们的运动!你们在前努力,我来吆喝助声鼓励你们!

 

胡适


新京报:你父亲有在《新青年》上发表过文章吗?他对新文化运动持何种立场?

 

梁培宽:他没在《新青年》上发过文章,也没有直接参与新文化运动。当时,与《新青年》针锋相对的是《国故》杂志,但我父亲也没有加入国故派,因为他觉得国故派不能说出个道理来,只是拿一些老货出来贩卖,说来说去就那点东西,跟《新青年》这一派没法比。他1917年进入北大,新文化运动让他觉得西方文化对中国文化呈压倒性优势,好像要把中国文化挤垮。他说这个问题很严重,西方文化来势汹汹,就像一把刀子架在中国人的脖子上,我们得想一想要怎么应对,是要全盘接受,还是否定,还是调和取中,想办法融合。他是一个问题中人,生活在问题里,要把东西方文化的问题搞清楚。想要既保住中国的传统精髓,也吸取西方的有利面,这就牵扯到东西文化哲学。

 

新京报:他没有选边站队,而是自己去独立思考。

 

梁培宽:是的,他没有参加,但是在问题上要弄清楚。

 

新京报:他对白话文运动是支持的吗?这场运动对他的思想有什么影响?

 

梁培宽:支持,他也认为应该实行白话文,他很肯定胡适在白话文运动中所起的作用。他也肯定陈独秀发表的文章经常一针见血,有很强的论据,国故派根本没法招架。他刚进北大的时候,并没有想在北大一直教下去,而是准备要出家。当时新文化运动刚刚开始,学校里各种思想流派荟萃,引起他思想的变化。他原来的思想没有那么宽,觉得世界上最好的学问就是佛学,进北大后,对儒学的认识有了转变,有了新的理解。他说,佛学能解决他个人的问题,但是对今天中国的大多数人不合适,不是他们所需要的。对大多数人而言,最有价值的还是儒家思想,特别是儒家的人生思想。有了这种思想转变以后,他就放弃了出家的打算,去过儒家的生活,但是对佛家的信仰依然没有放弃。他觉得如果社会不需要他的话,他还是会信佛,一直到晚年都是如此。他说自己前世是个和尚,但是为了参加国家社会的改造,也还得信儒学。他一直关心政治,并不想在大学里面做一个教授,一生研究学术,他想去搞社会运动,因此,在北大教了7年书之后,于1924年离开了。

 

三、与熊十力、梁启超的交往

 

新京报:梁漱溟先生转向儒学,后来与熊十力等被称为近代新儒家代表人物,他与熊先生交往四十年,通信甚多,但留存下来的只有十余封。梁先生曾说,两人虽同一倾心东方古人之学,而在治学谈学上却难契合无间,他们在学术上的主要分歧是什么?

 

梁培宽:我父亲在《究元决疑论》中就批评过熊先生,因为熊先生认为佛家思想使人流荡失守、头脑混乱,他就在这篇文章中把熊先生批评了一通,说这是胡说八道。那时候,熊先生在南开中学教书 ,看到这篇文章,就给我父亲写了个明信片,说放暑假想到北京见一面。我父亲当时住在广济寺,他们就在那里见了面。父亲劝熊先生去研究佛学,说他还没研究就瞎批评,太粗暴了。于是,推荐他去南京跟随唯识宗欧阳竟无大师研习了两年。后来,蔡元培先生要找人来北大讲佛学,让父亲推荐,父亲就推荐了熊先生。结果熊先生讲新唯识,不按真正的唯识义理来讲,而是按照他的想法加以改编,这遭到欧阳竟无先生猛批。我父亲也没有办法,就跟蔡先生说,蔡先生说没有关系,还让他接着教。

 

熊十力


新京报:他们的私人关系,有因为观点分歧而受到影响吗?

 

梁培宽:那倒没有。谈学问我父亲可能不如熊先生,他对熊先生评价很高,但他认为不管是儒家思想,还是佛家思想,都要去实践,而不只是论述,抽象思想要在实践中得到体现,在实践中才能更深地理会它的义理。只有议论,没有躬行,是不行的。熊先生不服气,说我的脑子就是这么想的,我就要写出来。他的东西很难懂,但到目前为止,学界都认为熊先生对儒家哲学有很大贡献。如果说确实有新儒家这一派的话,那么它的思想理论奠基人就是熊十力,而不是我父亲。

 

新京报:书中还收录了梁启超给你父亲的一封措辞恳切又愧疚的信,为对你祖父梁济先生的怠慢懊悔不已,梁启超比你父亲大20岁,那时早已是风云人物,这封信的背后有何故事?

 

梁培宽:民国改朝换代,我祖父一直关心这个国家是不是走上了正途,他读到梁启超的很多文章,想就一些问题去拜访请教。梁启超不知道来者何人,就拒绝见面。我祖父去拜访了四五次,都没有得见,就把感慨和遗憾写了下来,当时梁启超并不知道。祖父故去以后,我父亲将其遗书编辑整理好,并寄了一份给梁启超,说遗书里有一封信是关于他的,表达了未能得见的遗憾。这时候梁启超才看见,觉得很惭愧,如此无礼地对待这样一位殉节之士,是怎么也说不过去的,所以就给我父亲写了这样一封信,表达愧疚。

 

新京报:后来他与梁启超的交往还多吗?他怎么评价梁启超?

 

梁培宽:交往还比较多。梁先生去世十四周年,我父亲还写了一篇《纪念梁任公先生》,称他为伟人,说当任公先生全盛时代,广大社会俱感受他的启发,接受他的领导。其势力之普遍,为其前后同时任何人物——如康有为、严几道、章太炎、章行严、陈独秀、胡适之等等——所不及。我们简直没有看见过一个人可以发生像他那样广泛而有力的影响。但是,我父亲认为梁启超从政没有一次成功,因为他热血沸腾,容易动感情,在冷静地处理问题上不行,政治上往往被别人利用。

 

四、胡兰成的化名来信

 

新京报:这套书信集还第一次披露了胡兰成写给你父亲的九封、两万多字的信,当时胡兰成已是臭名昭著的汉奸,到处躲藏,他用化名张嘉仪、张玉川写信,你父亲始终不知道其真实身份吗?

 

梁培宽:是的,他对此人的生平一无所知,以为这个人名字叫张嘉仪,字玉川。后来,胡兰成在《今生今世》一书中说出张嘉仪就是他,有研究胡兰成的人就来问我,还有没有这些信,这时我们才将张嘉仪与胡兰成对上号。胡兰成很会写文章,他在信中对中国历史文化有些见地,对中国的时局也很关心,我父亲对历史并没有钻研,觉得不能完全读懂,就找勉仁书院的邓子琴先生来看。邓先生学识渊博,说此人有一些创见,但是他将一些历史上已有的定论加以推翻,将野史当作正论,这是失败之处。后来我父亲对他有一个评价,张君头脑思路远于科学,而近于巴普洛夫学派所谓艺术型。联想超妙,可备参考。于人有启发,而难资信据。

 

新京报:胡兰成在《今生今世》中吹嘘说梁漱溟对他评价很高,曾从游于你父亲,这些其实都是谎话。

 

梁培宽:他确实谎话连篇,还打着我父亲的旗号到处招摇撞骗。他去见马一浮先生,就打着我父亲的旗号,他在《今生今世》中说,要不是打着梁先生的朋友或者学生的旗号,马一浮是不接待的。他到香港,又打着我父亲的名号去见徐复观,徐复观请他住,还给了他钱去日本。其实,我父亲从来没见过他,更谈不上从游。胡兰成撒的最大的谎,是说我父亲去跟毛泽东提议建文化研究所,这个事情确实有,但主席没有同意,我父亲后来也没再提,可是胡兰成说我父亲的这个建议得到毛泽东首肯,还问找谁当副所长,说我父亲建议让他当副所长,毛也同意了。其实根本没这回事,这个所都没同意建,还要找什么副所长?

 

新京报:你父亲对真正的胡兰成和张爱玲有过评价吗?

 

梁培宽:没有,他的脑子里没有出现过胡兰成,他也不关心文艺小说,也不知道张爱玲。

 

五、朋友团体与家书教育

 

新京报:书信集中还收录了很多梁漱溟先生跟学生、门徒之间的通信,像云颂天、黄艮庸、田慕周、胡应汉等人都追随你父亲数十年,从北京到广东、山东、重庆,他们之间的朋友团体是什么性质的?

 

梁培宽:这个朋友团体是非组织化的,没有章程,没有组织原则,完全靠志同道合结合在一起,都是来去自由,如果不想干了,随时可以走。我父亲在山东搞乡村建设,七年时间有四五千名学生,有的学完就走了,但也有跟他关系很亲密的。这个朋友团体都称我父亲为梁先生梁老师或者漱师

 

新京报:你觉得是什么让他们一直追随你的父亲,是因为他的巨大声望吗?

 

梁培宽:我觉得,是基于对他的学问、名声和为人的认可。他确实早在1921年写《东西文化及其哲学》时就很有名了,他知道的东西很多,但学问是其次,最重要的还是为人,他强调言行一致,独立思考,说到做到。他的学问并不一定特别高明,但为人处事很正派,研究学问很认真,一个问题没弄清楚,就不随便说。说出来的东西不一定对,但都是经过自己研究而不是道听途说的。这些朋友团体后来渐次飘零,解放后的政治运动中,很多人被批斗,被打成叛徒,我父亲也没办法帮他们伸冤平反,只能在经济上资助一点。每个月发了工资,自己留一部分,其余的都给朋友寄出去了。

 

新京报:梁先生曾说,我的生活几乎只有两面,一面是家庭的一员,一面是朋友团体的一员,朋友相聚处就是我的家,他的朋友观是怎样的?

 

梁培宽:他曾说,朋友相信到什么程度,关系的深浅便到什么程度。不做朋友则已,做了朋友,就得彼此负责。交情到什么程度,就负责到什么程度。朋友不终,是很大的憾事;如同父子之间、兄弟之间、夫妇之间处不好是一样的缺憾。他们常常有一个朋友聚集的中心,像重庆勉仁书院,有的就在这里工作,有的是过来看一看,他虽忙于各种事务,但也会回来待一待。有一阵他去香港办《光明报》,临走的时候跟大家告别,说这回去香港大概短时间回不来了,他就唱了一首《连环套》,说兄弟下山冈,今天跟诸兄弟告别,看俺老兄什么时候回来,借此表达他的心气精神。

 

1936年暑期梁漱溟与长子培宽(右)、次子培恕(左)在济南留影。

 

新京报:书中也收录了很多家书,他对你们兄弟二人的教育是怎样的?

 

梁培宽:父亲对我们的教育方式与我祖父对他的教育方式是一样的,只要不干坏事,干什么都行,是进大学,还是当工人,还是种地都可以,当然如果愿意跟着他干乡村建设,他也赞成,从不强迫我们。我考大学完全是我自己决定的,他从不过问。我母亲1935年就过世了,我和弟弟先是跟着姑姑和堂姐住,抗战开始转到重庆,后来又到四川南充跟着我表姑,只有寒暑假才能和父亲团聚,所以他对我们的教育很多也是靠通信完成的。文革期间抄家,很多信都丢失了,现在能找回来的就这么一点。不只是家书,还有蔡元培、梁启超、章士钊先生的信都弄丢了。现在能找到的信,只是他写过和收到的信的冰山一角,这从他的日记就能看出来,他的日记里有很多通信记录。现在主要缺三个时期的信件,一是早期就读北大前后的,二是乡村建设运动时期的,三是抗战和建设民盟时期的,许多信件都有历史档案价值,但可能永远都找不回来了。


导语撰文丨刘亚光

采访丨徐学勤

编辑丨肖舒妍

校对丨杨许丽