新京报：最近，你的《滔天洪水》和《崩盘》中文版在中国出版了。作为一名研究德国经济史的学者，为何会选择写《崩盘》这一本非常当代的历史著作？德国经济史的研究为写《崩盘》带来了什么样的影响？

亚当·图兹：自二十世纪以来，美国是世界的组织者，有时却是混乱力量的来源——这是我这些作品的主线，也是《滔天洪水》的主题。《滔天洪水》描述了在第一次世界大战的过程中，世界政治是如何围绕美国的经济和政治影响进行重新定位的。在第一次世界大战刚开始时，这场战争还只是欧洲帝国主义之间的冲突。

到1916年，一战已成为一场世界战争，美国在其中起着关键作用。我的纳粹德国经济史专著《毁灭的代价》（Wages of Destruction）将希特勒政权置于美国经济力量的视野之下进行了分析。作为2008年金融危机的历史，《崩盘》也必然涉及作为全球金融体系中心的美国。我的很多作品都围绕着美国而展开，但我一开始却是研究德国历史的学者。在某种程度上，这是一个优势，因为你有时能从一个异乎寻常的角度把问题看得更清楚。

新京报：从《滔天洪水》到《崩盘》，研究的时间跨度非常大，主题也不尽相同，你觉得这些研究都有什么相似性？我发现，你非常重视全球互相联系的历史视角，但也非常重视美国在这些历史事件上所扮演的核心角色，这是为什么呢？

亚当·图兹：我承认，我对美国的关注，特别是对北大西洋的关注，在某种程度上反映了我个人的成长经历。我在冷战最后阶段长大成年。在德国海德堡，有一支庞大的美国军队——即北约军队，就驻扎在我们家门口。我父亲是一名科学家——分子生物学家，所以，我从小就在英国、西德和美国之间来回。

这并不是巧合。当时，金钱、权力、科学资源都集中在美国和欧洲。这正是我的工作所探讨问题的实质。看看任何20世纪的GDP统计数据汇编，你就能得到问题的答案。世界经济的中心是北大西洋。我认为，《崩盘》描述的可能是最后一个撼动这个世界体系的北大西洋经济危机。今天，这个平衡已经急剧转向了东亚，当然最重要的是，转向了中国。

新京报：在《滔天洪水》中，你认为当时的美国尚未实现国内政治秩序的现代化，美国例外论本质上是一种更高形式的民族主义，与全球领导人的国际主义要求相悖，这使得威尔逊的计划流产。美国拒绝承担维护自由贸易和集体安全的最终责任使得国际合作崩溃，最终使得一战后充满理想色彩的国际秩序崩塌。在《崩盘》里，你认为在欧债危机中，德国的不作为没有负起其应负的责任。这似乎有相似之处。这是否意味着，为了一个成功的国际秩序，这些有主导能力的大国，需要为政治经济秩序而牺牲自己的短期利益，负起责任？

亚当·图兹：是的。我确实认为，就目前的构成而言，我们的金融、经济和国际安全体系，在一定程度上的霸权领导下运作得最好，但我将避免使用"需要"这种功能主义词汇。很多时候，各种利益和算计使得这种领导力发挥不出来，我们毕竟生活在一个非常不完美、不稳定和危险的世界里。

我这一主张并不是跨历史的（transhistoric）。有一些理论家，例如一些世界体系理论家认为，在世界历史上的所有时期中，国际体系中肯定都会存在着一个霸主。我觉得这一点都不具有说服力。从19世纪末开始，一个相互联系和相互依存的全球体系开始形成。从20世纪初开始，这个联系变得越来越紧密的世界体系内发生了暴力冲突，各国由于结盟或对抗所形成的债务关系让这个世界体系变得很不稳定。除非有意识地引导和管理，这个世界体系很可能会产生进一步的危机。

新京报：你曾说对现代世界权力的各个不同方面很感兴趣，在《滔天洪水》和《崩盘》里描绘了权力实际上如何运作的历史。著名左翼思想家、历史学家佩里·安德森在一篇书评里认为，你书写历史时用的情境-战术叙事（situational-tactical narrative）将读者吸引进一连串历史事件当中，却摒弃了对这些社会问题起源的结构性解释，没有让读者对造成这些问题的原因（比如一战发生的根本原因、2008年金融危机的根本原因）进行批判性的总体反思。我很好奇，你怎么看待佩里·安德森对你分析方法上的批评？

亚当·图兹：我很感谢佩里·安德森认真对待我的作品，他阅读了我作品中的一些内容，并为我的三本专著写了一篇书评。能够成为他的评论对象，我感到很荣幸。我很感谢他把我作品的写法总结为情境式的（situational）。他还正确地强调了一个事实——我的政治立场是左翼自由主义。

但我不明白的是，为什么他要继续暗示这两点——我的政治立场和我的写作手法——之间存在着连接上的盲区。对我来说，他评论的奇怪之处在于，他是如何想象有人能从历史情境之外的位置书写历史或做出其他种类的社会分析的？事实上，在我看来，这是唯物主义和实用主义的一个基本公理——无论我们喜欢与否，我们都处于中间状态，我们总是处于"情境"之中。若有人没认识到这一点，这反而会成为他的盲点。

安德森声称，因为《滔天洪水》所写的历史始于1916年，所以我对导致第一次世界大战爆发的结构性原因并不感兴趣。他认为这与我的左翼自由主义的政治立场有关。自由主义者当然希望避免谈论帝国主义这个痛苦的话题。帝国主义使这场战争的爆发成为必然。不幸的是，安德森把《滔天洪水》中的陈述逻辑——我喜欢把读者扔进历史事件的中间——和实质性的论证混为一谈。安德森认为，我在书里论证1914年一战的开始在某种程度上只是一场意外，或是避免谈论的话题。

遗憾的是，安德森似乎没有读过我的几篇文章——在那些文章中，我恰恰解决了这个问题，并且坚持这样一个事实——任何对19世纪末和20世纪初的左翼自由主义论述，都必须把第一次世界大战的爆发当作内生事件，而不是外生事件。毕竟，霍布森（J.A. Hobson，编者注：霍布森出生于1858年，逝世于1940年，是英国政治经济学者，著有《帝国主义的研究》）是启发我写《滔天洪水》的学者之一。众所周知，这位激进的自由主义者有关帝国主义的分析文章也启发了列宁。从更普遍的角度来看，我并不排斥结构性解释。但我认为，要从一个好的角度出发形成 "结构性的观点"，比安德森的想象要复杂得多。

金融危机题材电影《大空头》剧照。

佩里·安德森习惯站在相当高的位置上看历史。从他的瞭望台上，他似乎可以确信他清楚看到现代历史进程决定性的结构因素。我的写作方法比较谦虚，这不是因为结构不重要，而是因为从不同的视角出发，我们看到的结构性因素必然是不同的。在我们解释历史事件的时候，在不断变化的当代知识图景中，制约我们对历史事件的看法的结构性因素也在不断变化。认识到这种动态循环是认识任何真正历史思想的基础。正如我在我的第一本书《统计学与德国国家》（Statistics and the German State）中所论述的那样——安德森在他的评论中却没有提到——量化研究也是历史书写模式的一种，量化研究也是一种"结构性"的分析。

总的来说，我担心安德森过于迅速地、先入为主地将我的作品归入自由主义历史学的作品系列中。在这个过程中，安德森暴露了他的一些盲区，他低估了任何试图为漫长的二十世纪写一部批判性历史著作的作者所要面临的复杂挑战。我感觉，他对我的评论像是上一个时代的论调。读着他的评论，我感觉回到了1960年代的欧洲，就像在一个奇怪的梦里一样。在那时，像我这样的左翼自由主义者会受到重要的正统左翼知识分子的权威批评。这是一个诱人的、甚至是令人怀旧的场景，但始终只是一个梦。

新京报：那么，作为一名左翼自由主义者，你如何看待左翼自由主义在当今世界的意义？左翼自由主义是什么？

亚当·图兹：我认为，自由主义意味着对保护个人自由和遵守制度规则的承诺。在自由主义的保守变体中，自由主义不过是对私有财产和精英特权的复杂辩护。不可否认，这是自由主义历史的一部分。自由主义还牵涉到对妇女和有色人种的排斥，还与帝国主义有所牵连。因此，自由主义是一种阶级政治，也是我的阶级——受过教育的、专业的中产阶级的政治意识形态。但这并不是自由主义所蕴含的唯一潜力。

对我来说，左翼自由主义者应该有意识地拒绝自由主义本身的保守遗产。自由主义可以成为改革的动力，为异议、个人的自由转向创造舞台。财产权不是绝对的。个人只存在于集体中，我们从来都不是孤独的。《鲁滨逊漂流记》只是一个虚构的故事，重视个人的政治，会重视个人自我表达的价值，也会根据个人的表现来分配价值。表达和呈现的前提条件是有文化，这就需要教育。文化和教育本身就容易产生等级和特权。因此，关键在于保持开放性——即我们该如何进行教育？有文化前提条件是什么？什么才算作个人表达？对于自由来说，法治至关重要，但法治不是不可改变的，也不是一成不变的，而是需要不断进行协商的。

具体来说，正如“左翼自由主义”的名字所示，左翼自由主义是通过与右翼和其他形式的左翼意识形态的对话来进行自我定义的。这些政治立场之间是有关联的。这涉及现代化的保守派和实用主义的左派之间不断变化的联盟关系，这些关系里并不会没有冲突。但是，我们不能将冲突视为理所当然。我们之间有着太多的利害关系。左翼自由主义拒绝保守主义的意义还在于，它坚持并拥抱变化，并承担所有风险。

新京报：这次疫情让世界各地都实施了经济刺激计划，比如今年3月美国国会众议院通过了1.9万亿美元疫情经济刺激计划，这也使得美国经济实现史上最快的复苏。有人认为，财政和货币的双宽松政策加剧了通货膨胀，随后美国有面临滞胀的危险。美国前财政部长劳伦斯·萨默斯(Lawrence Summers)警告说，美国正在遭受四十年来“最不负责任”的宏观经济政策。对比2008年金融危机后的刺激政策，你如何评价疫情后的经济刺激计划？这次疫情后的经济刺激计划将会带来什么样的后果？

亚当·图兹：这次经济刺激计划的规模是巨大的——比2008-2009年的刺激方案还要大得多。美国的政治人物，特别是民主党人，已经从历史中吸取了教训。他们意识到，奥巴马在其第一任期初期推出的刺激计划本应该更大才对。对奥巴马的刺激政策出台负有最大责任的人之一就是劳伦斯·萨默斯。他会审查那些提交给奥巴马的提案。他从未向奥巴马递交过足够规模的刺激方案。那个刺激方案本来需要1.75万亿美元，但它在现实中却更接近于7500亿美元。

民主党人不会重复犯这个错误，即使这会让劳伦斯·萨默斯很不高兴。实质上，我们几乎没有理由担心美国的通货膨胀会急剧且持久地加速，美联储和美国财政部也同意这一点。为什么呢？因为各种结构性变化已经让1970年代美国工资价格螺旋式上升的情况不太可能重演了。

新京报：当今世界的疫情仍未结束，这场疫情似乎深刻地改变了这个世界。中国很早控制住了疫情，西方则更深地陷在疫情的泥沼里。你如何评价这场疫情对全球政治经济所造成的影响？

亚当·图兹：这场疫情证明了中国是全球经济增长的最重要驱动力。它也证实了美国在稳定全球美元体系中的关键作用。在2020年春天，美联储极具扩张性的货币政策对全球金融体系的稳定起到了关键作用。因此，美国在2020年疫情冲击后的恢复速度比较快。遗憾的是，欧洲的恢复要慢得多。遭受冲击最严重的是许多较弱的新兴市场，特别是拉丁美洲。我们有理由担心拉美的发展会再“失去”十年。6亿拉美人目睹了经济增长的崩溃，贫困的增加和由于学校的关闭而造成的人力资本的巨大损失。而且，拉美的疫情远未得到有效控制。

新京报：你曾说过，经济增长和经济危机是相伴而行的。当今世界面临怎样的经济风险？

亚当·图兹：2020年这一年给我们的信号是，我们要面对 "正确的危机"。发达经济体愿意部署比2008年更大的救市措施。在程度和范围上，2020年的财政和货币政策比2008年的甚至更加全面。现在，我们正期待着复苏。今天世界经济的主要风险显然是新冠疫情的回归，比如某种变异的毒株使我们的医疗系统再次不堪重负。欧洲、拉丁美洲和大部分发展中国家在去年都未能及时抑制疫情的发展，疫情反复的情况很有可能发生，这是迄今为止最严重的经济风险。我们未能组织一次规模足够大的全球集体疫苗行动，这也暴露出我们集体决策中许多深刻的不足。

新京报：你曾说，2008年的金融危机分裂了共和党，特朗普的执政本身就是金融危机的余震。有人说，特朗普的执政意味着美国世纪的终结。你如何评价特朗普政府这四年执政的遗产？美国世纪终结了吗？

亚当·图兹：特朗普的出现当然证实了共和党内部大企业派与小资本家、白人工人阶级派之间的分裂。这一点在2008年变得很明显。当时，布什政府的财政部长汉克·保尔森和他的美联储主席本·伯南克发现自己正与民主党多数派合作，以稳定危机的局势。

2016年，没有任何严肃的美国企业愿意为特朗普的竞选活动背书，商会也对特朗普的贸易保护主义持批评态度。2020年夏天，日益疯狂的文化战争言论和地缘政治局势的急剧恶化证实了这些分裂。这是否意味着美国世纪的结束？美国的道德-政治霸权——这是1945年后的美国在世界大部分地区确实享有的东西——显然结束了，但美国仍然是迄今为止最重要的军事大国，它拥有世界上最大的贸易逆差，这使美国作为一个市场就具有很大影响力，而且在世界大部分地区，美元依然很重要。不过，当下世界格局特点是美国力量的瓦解。

美国总统拜登，图片来自新华社

新京报：拜登上台之后，是不是意味着特朗普之前的那个美国“回来了”？金融危机的余震结束了？这是否意味着被特朗普“中断”的全球化恢复了？

亚当·图兹：这不过是意味着，所有说这些话的民主党人都在台上，这并不意味着他们所说的话是真的。这里面的问题是，当美国几乎有一半的选票都投给特朗普时，美国的"回归"意味着什么？民主党很可能在2022年失去对国会的控制，这并不新鲜。2011年和2013年美国政府曾被关闭，当时共和党人威胁说，美国将拖欠债务。美国要想真正 "回归"，要想在美国自由主义者所想象的世界舞台上重新出现，就必须进行根本性的国内调整，而这绝对是遥不可及的目标。当然，与此同时，世界并没有停滞不前。因此，拜登政府可能会宣布美国“回来了”，但它回到的世界不再是那个能为美国提供在1990年代所享有的单极地位的世界。

新京报：拜登推翻了特朗普的许多政策，但是在对华强硬政策的总体方向上，拜登政府似乎没多大的改变。你认为中美有可能避免“修昔底德陷阱”吗？

亚当·图兹：非常引人注目的是，拜登政府在改变特朗普对华的对抗性立场方面所做的工作非常少。他继续执行特朗普的措施本身就是一种挑衅。而在某些方面，拜登团队进一步收紧对中国的科技制裁。在中国问题上，国会的情绪是极其鹰派的。反华措施是大多数民主党和共和党人能够达成共识的几个议题之一。这是一个有可能克服美国许多内部文化和社会分歧，将美国团结起来的问题。广义上讲，中美关系确实遵循了雅典-斯巴达的模式。

中国的增长已经改变了全球的力量平衡。即使中国没有在外交政策上变得更加自信，美国还是会觉得中国崛起是难以接受的。请记住，在20世纪80年代和90年代初美国对日本的经济增长是如何反应的。其实日本没有超越美国的机会，因为它是美国联盟体系的忠实成员，由自民党统治——自民党本身就是美国的产物。

是的，目前世界上存在着某种冷战的条件。我不知道这是否是一场 "新"的冷战——这只是因为今天中美关系的许多爆发点实际上源自"旧"冷战。在我看来，中美之间的武装冲突是不可能出现的，因为这样双方都损失严重。但是，我们似乎确实处于某种冷战之中。

新京报：你曾说，中国崛起的颠覆性意义更多在于中国从美国主导的系统内部改变了权力格局。你也曾说过，中国的崛起并不会沿着当时美国崛起的历史轨迹，也不像冷战时期苏联和美国在军事力量方面的互相平衡。有没有一段历史可以跟中国崛起进行类比？你是如何看待中国崛起对世界格局所造成的影响的？

亚当·图兹：在我看来，中国是自成一体的。世界上有许多国家的规模和体量都与帝国时期的德国差不多。以前，在欧洲，人们习惯于谈论一个由英国、法国、德国、哈布斯堡帝国、俄罗斯构成的“五边形”。你还可以在这个名单上加上土耳其。我们可以在世界的许多地区，比如拉丁美洲、西亚（伊朗、沙特阿拉伯等）上增加一些例子，但中国是独一无二的。中国古老、复杂、领土辽阔、人口众多，实现了真正的经济发展和国家建设，取得了巨大成果。中国与其他国家不一样，所以历史上并没有任何先例可以进行类比。这是西方在面对这一历史性转变时所遇到的部分问题。

新京报：正所谓“以史为鉴”，很多人会将历史当作解决现实问题的教训和经验。从你的德国经济史研究到对2008年金融危机的研究，你感觉人类能从历史中吸取的最大的历史教训是什么？

亚当·图兹：所有形式的知识都有着关键作用。技术、科学、社会科学是我们前进的基础和方式，这也是进步的希望所在。2020年的疫情是对这一点的非凡见证。德国历史也是如此，尤其在1945年以来。我很幸运地在西德长大，德国是一个认真致力于接受其暴力历史的国家。这帮助德国塑造了世界上最复杂的政治制度和最复杂的社会之一。当然，德国也并不完美，但德国已大大改善。