首届北京文化论坛于7月26日闭幕。在文艺精品创作与传播分论坛上，中国人民大学文学院教授、北京鲁迅博物馆前馆长孙郁表示，文学是语言的艺术，文学精品的共性是都保持了我们母语的活力，摆脱了流行的惯性思维。

中国人民大学文学院教授、北京鲁迅博物馆前馆长孙郁。受访者供图

作为文学批评家，语言和话语表达方式是孙郁尤为关注的领域。7月26日晚，孙郁接受了新京报记者的采访。“任何语言的流行都有它的道理，但某一时期流行的那种语言到达一定程度，就会变成一个凝固的套路。这时需要有新的话语来补充它，我们的母语才能够生长。”他表示。

多年来，孙郁经历过博物馆馆长、报纸副刊主编、文学教授等数个岗位，但鲁迅研究始终贯穿其职业生涯。在他看来，鲁迅一辈子的语言方式都是在努力颠覆传统文化中具有主奴性的道德话语。他在不同的场合多次提到，要警惕使用鲁迅原本想要颠覆的那一套话语体系来叙述和解释鲁迅。

北京的作家要向其他省份的地域性作家学习

新京报：在首届北京文化论坛上，你作为参会嘉宾分享了哪些内容？

孙郁：我主要讲了“新京派”的话题，这是北京的文学创作近30年来出现的新的京派群落。京派是指民国时以北大为核心的一些知识分子群落的写作，它强调文学作品的历史感、学问感，文字典雅、高贵。当时北大的那些教授了解西方文学，也了解中国古代的文脉，他们认为当时的文学有些欠缺，因此做了自己的实验，其中代表人物是废名等人。但是京派传统到了上世纪50年代和70年代就消失了。

上世纪八九十年代，京派复苏了，其中代表人物是汪曾祺、张中行、端木蕻良和宗璞等。他们延续了民国知识分子的那种知识趣味，作品里有一种很温润的东西，他们对生活的关照和对人性的打量里带有一种博雅的气韵。民国时候京派的创作和京味的创作是不交叉的，一个是在象牙塔里，一个是市井的。新京派跟传统京派不同的是，它出现了市井气，高雅的东西和市井的东西都有了。近些年格非、李洱等人的写作，从先锋派向京派回归，作品更有包容性，丰富了新京派的写作。

新京报：在你看来，北京建设全国文化中心有哪些优势，接下来还需要在哪些方面着力？

孙郁：北京吸纳了各方面的人才，集中了全国很多优秀的知识分子、作家、艺术家，促使了出版、创作、演出等各方面的繁荣，当然也包括文学。但是北京的京派文学、京味儿文学是有它的限度的，北京的作家要向中国其他省份的地域性作家学习，比如新疆、云南等一些边远地区的作家是很生猛的，他们与大地、与生活的关系很密切。

近一百年来，许多京派作家都不是在北京出生的，是后来到了北京，借用北京的资源成长起来的。这一方面说明北京有广阔的空间、窗户是打开的，吸纳着各种人实现自身的繁荣，同时也提醒着，北京的文学创作现在依旧需要不断地向来自不同地域、国家和年代的人学习。

鲁迅的遗产和资源丰富多样，我们的借取还不够

新京报：鲁迅研究贯穿你的职业生涯。从最初接触鲁迅到以研究鲁迅为业，是一个怎样的过程？

孙郁：其实并不存在一个明确的时间节点，决定把研究鲁迅作为志业。小时候没有太多的书可读，能接触到的书中就包括鲁迅，所以年轻的时候就是以他为参照来思考问题。后来我在鲁迅博物馆工作了10年，研究鲁迅渐渐成为了职业。

每个人心目中有不同的鲁迅，每一个研究鲁迅的人也都有不同的侧重面。我的研究可能就是借用鲁迅博物馆的资料做了一点思考，和前人以及现在的年轻人相比，并没有太大的特点。不敢说自己真正读懂了鲁迅，只是在用自己的方式阅读他的文本、翻译作品、藏书，了解他的生平。

新京报：你此前在书中说，鲁迅是人们最熟悉的名字，又是最陌生的人。鲁迅的“陌生”体现在哪里？

孙郁：大家很容易把鲁迅固定成某一个特定的形象，将其神秘化、政治化和学院化，但这么看鲁迅都是有问题的。中国传统文化里的读书人和民间所流行的思维方式和话语方式，是偏向于本质主义的和道德化的，容易站在道德的制高点来审视问题，认为自己是权威，掌握了真理。据我的理解，鲁迅一辈子的语言方式都是去消解、颠覆这一套话语方式。同样一个话题，鲁迅能看到多面，既用现实的眼光直面存在，也用超越时空的方式来审视问题。

为什么现在不少中学生有点反感鲁迅？部分老师在解释鲁迅时的那套话语，可能正是鲁迅要颠覆的东西。鲁迅的词语有诸多深层的隐含，他知道，词语是有限度的，语言永远在现实的后面，面对复杂的存在，只能以陌生化的盘绕的辞章对应所描述的对象。鲁迅一直警惕自己不要滑入旧路，深觉自己的精神缺失，所以拒绝说自己是青年的导师。如果不了解鲁迅的话语逻辑，对鲁迅的描述就是非鲁迅化的。

新京报：在你看来，鲁迅的遗产和资源主要有哪些，我们应该如何借取？

孙郁：鲁迅的遗产和资源丰富多样，我们的借取还不够。首先是鲁迅的翻译，他一生翻译的作品比自己写的还多。第二是整理国故，他整理了诸多中国古代的相关文献和野史杂记。第三是他分析现实问题，不断写报刊文章和现实进行对话。在这些过程中，形成了鲁迅精神的一个“场”，其中有古有今、有中有外、有我有他。这种“精神场”还包括他的韧劲，作为知识分子的批判精神，不断地超越自我，审视自我和社会的问题。

以我自己为例，我们这一代人走向鲁迅，就是想要解决我们这一代人遇到的问题。我们年轻的时候环境比较单一，话语方式也比较单一，鲁迅的思想恰恰能给予我们一种精神上的食粮。

文学精品的共性是保持了母语的活力

新京报：你在新作《思于他处》的序言中提到，流行之外的另类语言，才可能是有活力的语言。为何如此强调流行之外的另类语言？

孙郁：任何语言的流行都有它的道理，但存在的一个现象是，某一时期流行的语言达到一定程度，就会变成一个凝固的模式。流行的语言概念化的时候，其表达是有限度的，但是生活之水是永远流动的。这时便需要有另类语言、新的话语来补充它，我们的母语才能够生长。

新京报：流行之外的另类语言如何促进母语的生长？

孙郁：举个典型的例子：晚清时桐城派在文坛占据重要位置，但是他们用“义理、考据、辞章”的固定方法做文章，就把汉语给“玩死了”。从章太炎到鲁迅，他们的文字为什么好？因为他们没有用清代那套流行的话语，而是回到了千百年前的文脉里边重新发现有意味的表达语境，将当下的口语、方言与古文的文脉融合在一起，形成了一个新的表达方式，汉语就被激活了。

母语是有弹性的，它很深广。我们汉语的表达，有文字记载的已经几千年了，每个时期的母语都在生长。

新京报：语言和文学的关系如何？在你看来，好的文学应该是怎样的？

孙郁：文学是语言的艺术，文学精品有一个共性，就是都保持了我们母语的活力，摆脱了流行的惯性思维，它是在丰富母语。你会发现，任何一个民族在出现一位伟大的诗人和小说家时，他们的词章有时是属于别一个世界的，和流行色有距离的。

好的文学应当是对社会和人性具有细致、幽微的观察。它用一种其他人没有用过的、陌生化的手段，发现了存在的隐秘和人性的隐秘，表达了审美的一道亮光。同时，伟大的文学作品里都包含了一种大爱。以《红楼梦》为例，在感觉到曹雪芹对人间失望的同时，也能感觉到他对人性之光、对美的东西的留恋，是充满爱意的。好的文学一定是有诚和爱，有大的悲悯。

新京报记者 胡闲鹤

编辑 刘茜贤 校对 吴兴发