《中国妖怪故事（全集）》，张云 著，联合低音丨北京联合出版公司，2020年6月。

分享嘉宾 | 张云

张云在沙龙分享现场。张云，作家、记者、编剧，自号“搜神馆主”，著有《中国妖怪故事（全集）》、《作妖》等。

提到妖怪，很多人脑海中可能会浮现类似的疑问：妖怪不是封建迷信吗？到了21世纪，为什么还要说妖怪？

之所以很多人会对妖怪留下这样的印象，张云认为，这可能是因为孔子所说的“子不语怪力乱神”。这句话，成为后世许多人批判妖怪时高举的一面旗帜，认为连孔子觉得这些都是荒诞不经、腐朽、落后的东西。事实果真如此吗？

季路问事鬼神。子曰：“未能事人，焉能事鬼？”

曰：“敢问死。”

曰：“未知生，焉知死？”

作为“孔门十哲”之一的子路，为人刚强猛烈，武艺高超。子路曾经十分瞧不起孔子的学说，屡次三番凌暴孔子。孔子不急不恼，通过礼乐仪式来慢慢引导，后来，子路心甘情愿拜入孔子的门下。关于鬼神之事的问答，就发生于子路与孔子之间。师徒二人的这段对话很有名，某种程度上代表了儒家实用、理性的作风。

子路。

在这里，张云认为，孔子不主动谈妖怪不是排斥，是注重对人世的关注。孔子虽然不主动谈妖说怪，但并没有排斥否定，他认为怪力乱神历史悠久，看不见，摸不着，无法进行实践性研究，也无法彻底讲明，所以存而不论。因此，后世文人说孔子认为妖怪是封建迷信，其实是一种误解。

那么，妖怪对于我们来说，到底意味着什么？

张云从自身的成长经历说起，出生于皖北农村的他小时候听到的故事大多是乡间怪谈，这些怪谈往往带有神性、巫性，通过妖怪的故事，讲述做人、做事的道理。

一次，张云的爷爷在讲完一个妖怪故事后，感概说：“哪里是说怪哩，分明是人。”这句话给张云留下了非常深刻的印象，后来他在做研究的过程中，也发现从中国古代到现在，写妖怪从来不单单只是写妖怪，而是为了告诉人们其背后的道理。 

 

中国的妖怪文化非常久远，自远古先民的血液中一直流传至今。从《白泽图》《山海经》《搜神记》《玄怪录》到《聊斋》《阅微草堂笔记》等，关于妖怪的记载，横亘中国几千年的文化传承。也难怪张云得出这样的结论：中国是唯一一个妖怪文化没有中断过的国度。

为什么妖怪会产生？在张云看来，人类童年时期，由于生产力不发达，人类认知有限，在对大自然的探索之中，蕴藏着危险以及种种不确定性，所以对这些未知之物的认识和相应的应对方法，就显得特别重要。

上古时期，大禹治水，划九州，铸九鼎，从此九州、九鼎成了中国的象征。九鼎除了是王权的象征，还有个重要用途，就是“象物”。

《左传·宣公三年》：“昔夏之方有德也，远方图物，贡金九牧，铸鼎象物，百物而为之备，使民知神奸，故民入川泽山林，不逢不若，魑魅魍魉，莫能逢之，用能协于上下以承天休。”

大禹收九牧之金而铸鼎，刻画百物图像以向民众传递物怪的祸福性质等知识，而能使民众在藏疾纳污的山林川泽中不惧魑魅魍魉等物怪。魑魅魍魉，代指的正是妖精鬼怪。张云说，妖怪对于古人而言并非虚幻，而是实实在在之物。某种意义上说，拥有识别未知之物并应对的知识，是生存的需要，也是当时稳定社会秩序、推动社会发展的需要。

大禹。

而从更深层次来说，张云表示，妖怪并不是简单的封建迷信，而是社会状态、人类心理、文明衍化之映射。妖怪，存在于人心和世界的缝隙之中，人妖共存，有人的地方才有妖。因为妖怪，只存在于人的头脑、意识之中，反映的是人的深层次精神世界。中国的妖怪文化，记录着社会变迁、先人对于世界的探索和想象，是自身世界观、价值观和生存状态的综合展现。在张云看来，这正是唯物史观的体现，因此我们不能简单地说妖怪就是封建迷信。

宋代著有四百二十卷《夷坚志》的洪迈是张云非常喜欢的治妖作家，他在《夷坚志序》中的一段话在张云看来非常有趣：“是书所记，皆神怪之说，故以《列子》夷坚事为名。”

洪迈。

洪迈对于妖怪有着自己的认识和态度，他认为“齐谐之志怪，庄周之谈天，虚无幻茫，不可致诘。”认为妖怪的特点就是奇异怪异，没必要对其内容妄加指责，并指出“干宝之《搜神》、奇章公之《玄怪》、鬼谷子之《博异》、《河东之纪》、《宣世之志》、《稽神录》，皆不能无寓言其间。”

张云指出，洪迈用“寓言其间”四字言简意赅地概括了妖怪的重要意义——对于中国妖怪和妖怪文化，不能简单、粗暴、片面地以封建迷信、糟粕看待，而应从中华优秀传统文化传承的角度，加以认识和研究。因为中国的妖怪和妖怪文化，自古以来，就被当成是一面镜子，一面反映社会现实、寄托理想信仰、记录历史变迁、包含思考劝解的镜子。

从这个角度而言，妖怪的背后，是中国人历史、文化、宗教、思想、风俗等多方面的交融，是“人的学问”。在这里，张云非常认同日本妖怪研究专家小松和彦教授所说：“通过妖怪的研究，探究日本社会文化和宇宙观的变迁史，揭示出背后不变的日本人的固有信仰，以及区分自我与他者的精神结构。”这句话显然可以沿用到中国妖怪身上，通过考察妖怪文化，来探寻人类的精神历史和内心状态。

正如张云所说，“妖与怪是人类童年的梦，而童年的世界永远是令人怀念的。我们站在21世纪看中国的妖怪，翻中国古代典籍，会很真切地感受到古人的思想，可以触摸到他们的温度。”

为什么提到妖怪，全世界一定想到日本，而不是中国呢？

日本妖怪文化有着悠久的历史，衍生出许多相关的文化产品，形成了庞大的妖怪文化遗产资源。2019年1月，小松和彦为日本天皇讲课，特意向日本天皇强调了妖怪和妖怪学对于日本的重要意义。通过日本政府和社会的努力，妖怪已经成为日本对外交流的一张名片。但很多人不知道的是，“日本的妖怪70%来源于中国”。

“和中国相比，日本妖怪历史晚多了。”张云介绍说，日本第一本妖怪文学是景戒的《日本灵异记》，成书于822年，这一时期是中国的唐朝时期。公元9世纪末10世纪初，日本第一部物语作品《竹取物语》诞生，内容为典型的妖怪小说。这两本书相当于日本妖怪文化的发端，而中国妖怪文化的发端则可以追溯至先秦时期。

《日本灵异记》和《竹取物语》。《日本灵异记》是日本最早的民间故事集，著者是日本奈良药师寺的僧人景戒，全称《日本国现报善恶灵异记》。《竹取物语》又名《辉夜姬物语》，是日本最古老的物语文学作品，同时也是日本第一部以假名书写的文学作品，作者不详。

进入到平安时代，日本设有两个特殊的政府职务和部门：神祇官和阴阳寮，类似于我国古代的钦天监、太史局和司天局，除了预报吉凶，还要帮助上层统治者解读、解决灵异事件，从事这种职业的人被称为阴阳师。在这里，张云补充到，其实类似的职业中国也有，阴阳师用的很多资料和仪式，也都是从中国这边借鉴过去的。

手机游戏《阴阳师》。

张云说，平安时代是一个比较特殊的时代，在日本被称为“人妖共存”的时代，人们相信，平安京的大街小巷白日是人活动的场所，晚上就群妖现身，诞生了最早的“百鬼夜行”传说。“百鬼夜行”的来源其实是中国的傩戏。傩戏自上古时期开始流行，到唐宋时期一直在举办。由国家举办的被称为大傩，表演时一人领头，带领很多妖精鬼怪从城里出去。人们在重要的节日举办傩戏，是想通过这样的仪式，把城市里头一些邪恶的东西驱逐出去。日本引入了傩戏，但因为不清楚这些妖怪是什么，便引申为妖魔鬼怪在外面游行。

“百鬼夜行”。

一直到江户时代末期，日本的妖怪文学基本上停留在搜集、借鉴中国等国家的妖怪传说和形象上，只不过将文学内容移植于日本国土而已。张云以江户时代特别有名的戏剧《牡丹灯笼》为例，《牡丹灯笼》取材于中国明代瞿佑的《剪灯新话》，“对比一下就可以感受人物性格和身份都是中国的，只不过一些风俗嫁接到了日本。”

《怪谈牡丹灯笼》（2019）剧照。

进入到19世纪90年代，井上圆了发起并成立了“妖怪学”，1886年创建了不可思议研究会，1890成立了妖怪研究会，日本由此成为世界上第一个把妖怪作为一门学问加以研究的国家。张云表示，这件事对于妖怪和“妖怪学”特别重要。

井上圆了（1858年3月18日-1919年6月6日）。

日本“妖怪学”至今已发展了一百三十多年，期间诞生了很多学者。在张云看来，这段时间可以划分为三个时期：第一个时期的代表人物自然就是建立“妖怪学”的井上圆了。井上圆了是僧人出身，学习过宗教学、哲学。明治维新时期日本人非常崇尚西方科学，一定要把西方先进的东西不管是军事、制度、文化全部引进过来，把日本落后的东西全部去掉。身处这一时代的井上圆了一开始研究妖怪学，把日本妖怪看成封建迷信，意在破除、消灭之。正如《妖怪学讲义录（总论）》所说：“妖怪学的目的在于‘研究妖怪之为何，并为之说明’以及‘扫假怪、开真怪！’”

第二个时期的代表人物是柳田国男。柳田国男原来是《朝日新闻》评论员，后来专攻民俗学。柳田国男对井上圆了的妖怪学持否定态度，以他为首的研究者认为，妖怪研究是民俗研究的一个分支，应该将妖怪研究融入到自身的民间传承、乡土生活的研究之中，采集全日本的妖怪，了解种类和分类。在柳田国男看来，通过妖怪研究可以窥见普通民众的人生观、自然观以及信仰变迁，是一个民族自省时的有力工具。柳田国男有一个非常著名的观点，就是将妖怪视为神灵的衰退。

柳田国男（1875年7月31日-1962年8月8日）。

第三个时期的代表人物就是小松和彦，他对妖怪，包括日本巫术、民间信仰有很深的研究。小松和彦深受柳田国男影响，继承柳田国男的观点，提出从民族心理、民族文化和民族历史的宏大角度，研究妖怪故事的传承与民众心理以及社会进程之间的关系，将其视为理解日本历史和民族性格的方法之一。小松和彦反对柳田的所谓妖怪是神的衰退，提出神和妖怪是不同的概念，同时提出了“新妖怪学”——尽可能网罗与妖怪相关的研究，从人文科学、自然科学、社会科学的综合角度，进行综合研究。

小松和彦（1947年- ）。

在三代日本妖怪学者的推动下，日本妖怪文化蓬勃发展。特别是“二战”结束后，日本妖怪文化开始分化，呈现多元化的发展。一方面，学者们遵循柳田国男的研究路线，致力于妖怪形象、妖怪和日本文化的考证，发表成果，另外一方面，除文字为主的发表方式外，通过漫画、动画、电影等形式对妖怪形象进行梳理和演绎，则极大推动了妖怪学的影响力。

张云介绍，妖怪学拓展到戏剧、绘画、音乐、雕塑等等各领域，还形成了“大妖怪展”的巡回演出，使得日本妖怪走向了大众，走向了市场，走向了世界，产生了巨大的经济、文化价值。以至于人们一提到妖怪，就和日本划上等号，很少有人想到妖怪这个东西根在中国。

日本的妖怪文化一直很受关注，尤其是一些动漫作品（《千与千寻》、《夏目友人账》、《阴阳师》、《犬夜叉》等）让很多中国年轻人对日本妖怪比较熟悉。

《夏目友人账》。

那怎么样看待妖怪的源头？张云说，水木茂被认为是日本“妖怪之父”，他用一生的时间把日本妖怪一网打尽，写下了《妖怪大全》。水木茂说，“日本妖怪70%来源于中国，20%来自印度，日本本土的只有10%。”从水木茂的评价来看，妖怪的源头在中国，这是无可反驳的一件事情。

水木茂。

为什么要说日本妖怪的源头来源于中国？张云表示，日本号称800万神灵，妖怪更多。熟悉日本妖怪的人知道，日本有三大妖怪非常有名，其一是玉藻前，它是迷惑天皇的妖怪，被武士杀死后成为杀生石。根据张云的研究和分析，这个故事的本体是九尾狐，《山海经》里有关于九尾狐的记载，后来变成了妲己，“九尾狐先是跑到了印度，用同样的方法迷惑了印度国王，后来又跟着遣唐使的船跑到日本。”

玉藻前。

第二大妖怪是天狗。中国的天狗，诞生很早。《山海经》里描写得比较详细，其实它有很多种形态，第一种形态是凶兽，“有兽焉，曰天狗，其状如狸而白首，其音如榴榴，可以御凶。” 第二种形态是天空奔星，《史记·天官》载：“天狗状如大奔星，有声，其下止地类狗，所堕及炎火，望之如火光，炎炎冲天。”第三种形态是异兽，《太平御览》中说：“有白鹿原。周平王时白鹿出此原。原有狗枷堡，秦襄公时有天狗来其下，凡有贼，天狗吠而护之，一堡无患。”第四种形态是凶气，《武经总要·后集》说：“军上有黑气如牛形，或如马形，从气雾中下，渐渐入军，名日天狗下食血，主军散败。”

《山海经》中的天狗。

第五种形态是狗的样子，也就是天狗吃月亮。明代有记载说：“元至正六年，司天台奏称:天狗星坠地，始于楚，终于吴，遍及于齐、赵诸地，但不及于两广，当血食人间五千日也。时云南玉案山忽生小赤犬无数，群吠于野。占者曰:此天狗坠地，有大军覆境。”（明·郎瑛《七修类稿》卷四）清代也有类似的记载。

民间传说张仙射天狗。

此外，还有一种形态是鸟状怪物。清代有记载说，“康熙壬子四月二十二日黎明，钱塘西北乡有孙姓者，家方育蚕，门尚未启，邻人采桑过其居，见孙屋脊上有一物，似狗而人立，头锐喙长，上半身赤色，腰以下青如靛，尾如篲，长数尺。惊呼孙告之，甫开门，其物腾上云际，发声如霹雳，委蛇屈曲，向西南而去，尾上火光迸裂，如彗之扫天，移时乃息，数十里内皆闻其声，亦有仰见其光者。”（清·东轩主人《述异记》卷中）这和日本的天狗非常像，像狗一样，但是可以站起来，头非常尖，嘴巴非常长，上半身是红色，下半身是青色，尾巴是散开的。

日本天狗最早出现于《日本书纪》里舒明天皇九年(637)二月十一日的一条记载。“九年春二月丙辰朔戊寅，大星从东流西。便有音似雷。时人曰流星之音。亦曰地雷。于是，僧旻僧曰：“非流星，是天狗也。”天狗在日本早期被称为天狐，等到了平安时代，记载天狗作乱的形象，经常会成为佛，成为僧人，甚至会附到天皇身上。最有名的天狗是崇德天皇，是日本天狗中最大的天狗。

平安时代的《今昔物语集》记载天狗会幻化成佛、僧、圣人的形象，或附身于人类身上。

崇德天皇在保元之乱中败北流亡到赞岐（今香川县），流放之后崇德天皇一心专修佛法，历时三年血书五部大乘佛经，希望借此赎罪，并恳求朝廷将佛经送往京都纳于寺中，可这个要求也遭到拒绝，天皇说他“活着已没有意义”。被流放八年之后，精神彻底崩溃，从此不理发不剪指甲，“变成天狗的模样”。崇德在自己血书的经文上写道：我抄写佛经是为了积累善业而赎罪，既然不被宽恕，就让那些业力投入三恶道，助我成为日本的大魔缘，“为君戮民，为民弑君”。写罢将经文沉入海底，咬舌自尽，享年四十六岁。死后，崇德便化身为大天狗，持续在人间作乱。

崇德天皇。

第三大妖怪是河童。河童背着乌龟壳，脑袋上有坑，坑里有水才有力气，没有水法力就消失，经常和人家相扑，喜欢恶作剧。这一形象来源于中国河伯、水虎。水虎是生活在旱水中的一种妖怪，他喜欢把膝盖露在水面，因为他的膝盖长得像花朵的形状，随着水波一上一下，孩子们或者有些人看到想捞的时候，他趁机把人拖进去吃掉。河伯、水虎慢慢演变成为河童，但日本的河童是水陆两栖的，夏天的时候，河里水很多就会变成河童，秋天冬天水少了，从河里到山里变成山童。

中国有“妖怪学”吗？张云的答案是：没有。因为中国并没有对于妖怪准确而科学的定义。

那么，什么是妖怪呢？日本“妖怪学”的三代学者都对妖怪有一个定义：

如何看待这三种定义呢？张云认为，井上圆了的定义不够严谨，柳田国男的定义不符合中国传统文化对妖怪的认识，小松和彦的定义过于强调“心相”，脱离现实生活。

结合中国历史上关于妖怪的记载，张云发现，妖、怪两个字出现时间非常早，而妖怪一词是先秦时代儒家在天命思想的基础上创造出来的。汉朝董仲舒在古代天命思想的基础上提出“天人合一”“天人感应”“ 灾异说”等思想。他指出天与人相感应， 君主有德天降祥瑞，君主失德天降灾异。妖怪是各种灾异之统称，反物为妖，非常则怪。

《搜神记》。

中国人对于妖怪的论述，各个时期都有不同的内涵。而在张云看来，在现代妖怪学下，结合中国文化传统，对妖怪下定义，很难。那么，张云是如何定义妖怪的呢？他认为，妖怪是来源于现实生活却又超越人的正常认知的奇异怪诞的现象或者事物。

张云认为，要给妖怪分类，必须厘清几个问题：

第一，神不是妖怪。小松和彦不同意柳田国男认为妖怪是衰退的神灵，认为神灵和妖怪的区别是“有没有被人祭祀”。中国神灵众多，从原始人的天神崇拜、自然崇拜到本土宗教产生出来的神尊，再到佛教等宗教传播后出现的神灵形象，何止万千，相关的记载更是汗牛充栋，这些不属于妖怪的范畴。在这里，有一个例外，就是原本是妖怪，但升格为神或视之为神、以神称呼，不在此列。

第二，异人不是妖怪。中国历代典籍中关于能够呼风唤雨、撒豆成兵、羽化成仙的异人的描述极多，此类应该排除于妖怪之外。

第三，“异象”不是妖怪。典籍中记载的诸如“人生三臂”“狗两头”等等的众多偶然的异象，虽怪异，但不属于妖怪的范畴之内。

第四，作者个人创造的、主观臆想的东西，不属于妖怪。比如《西游记》中的所谓的妖怪。

如何给妖怪分类呢？在厘清上述概念的基础上，张云结合中国文化的特性对妖怪进行分类，分为妖、精、鬼、怪。所谓妖，人之假造为妖。此类的共同特点是人所化成或者是动物以人形呈现的，如东仓使者、獭妖。

而物之性灵为精。也就是说，精为山石、植物、动物、器物等所化，如蕉女、青桐。其中，动物是不以人的形象出现的，以人的形象出现的动物就是妖。

鬼是什么呢？魂魄不散为鬼。以幽灵、魂魄、亡象出现等就是鬼，如牛鬼、孝鬼草。值得注意的一点是，动物死后魂魄不散作乱，也属于鬼。

最后，物之异常为怪。也就是对于人来说不熟悉、不了解的事物、平常生活中几乎没见过的事物；或者见过同类的事物，但跟同类的物有很大差别的，如鲛人、山魈。

中国妖怪的历史有多长？每个时期妖怪又有什么特点呢？

张云说，中国有“万年妖怪说”，妖怪产生时间非常长，在远古、上古，人刚刚诞生或者刚刚形成部落的时候，就会产生这样的东西，而且通过各种遗存留下来。比如半坡文化，人面鱼纹盘，很明显有妖怪痕迹。还有红山文化的玉猪龙，是各种神奇东西的结合，“如果认真探讨的话，北方草原戈壁有很多岩画经常可以看到妖怪的形象，非常怪异存在的东西，有‘万年妖怪说’一点不为过的。”

从左到右依次为半坡文化的人面鱼纹盆、红山文化的玉猪龙和良渚文化的神徽像。

中国关于妖怪的专门记载，普遍认为最早的著作是《白泽图》。

宋代张君房的《云笈七签·轩辕本纪》中记载：“帝巡狩，东至海，登桓山，于海滨得白泽神兽。能言，达于万物之情。因问天下鬼神之事，自古精气为物、游魂为变者凡万一千五百二十种。白泽言之，帝令以图写之，以示天下。帝乃作祝邪之文以祝之。”

东晋葛洪的《抱朴子·极言》中也提到，“黄帝……穷神奸则记白泽之辞。”

可惜的是，这本传说中的著作今已佚失，其中的零散内容见于后世《淮南子》等诸多典籍里。张云发现，白泽的形象非常好玩，在中国，五和九是非常敏感的数字，因此皇帝被称为是九五至尊，但白泽却有着五只脚和九只眼，有着九五的特性。

《白泽图》敦煌残卷。

张云将中国妖怪的历史分为先秦时期、两汉时期、魏晋南北朝时期、隋唐时期和宋元明清时期。其中，将先秦时期的巫术、祭祀、上古神话传说、原始宗教以及地理博物传说结合起来，就是中国妖怪历史的源头，“妖怪为什么不是封建迷信呢？它原来和历史是合二为一的，它就是历史。”张云进一步说，“志怪和历史是一个源头，只是到了后来，志怪和历史有了分流。” 

作为志怪故事主角的妖怪，经过口耳相传被记载于史书之前，存在一个收集、整理的过程。除了进入正史之外，有些志怪，则经过演绎，逐渐发展成志怪小说。《汉书·艺文志》曰：“小说家者流，盖出于稗官。”最早记录这些志怪的人，恰恰属于史官。张云说，这一时期是中国妖怪的“命名期”，中国大多数的妖怪，诞生于此。

在魏晋南北朝时期，诞生了中国志怪文学的不朽高峰——干宝的《搜神记》。进入到清朝，中国妖怪文学诞生了最后的一部里程碑式的不朽杰作，共有短篇小说491篇的《聊斋志异》，俗名《鬼狐传》，不仅内容丰富，艺术成就很高，故事情节曲折离奇，结构布局严谨巧妙，堪称妖怪文学的绝响之作。遗憾的是，民国以降，由于社会动荡以及各种复杂历史原因，绵延几千年的妖怪文化陷入了低谷，失去了社会影响力。自上古先民时就流传下来的妖怪遗产，逐渐被人遗忘，曾经脍炙人口、家喻户晓的妖怪形象，也逐渐淹没在故纸烟尘中。

中国妖怪到底是好的多，还是坏的多？人跟妖怪发生的事怎么理解？

张云的答案是：中国妖怪好的是比坏的多。这可能和很多人的想象或者理解不太一样——很多人一提到妖怪就觉得面目狰狞，是一种可怕的存在，但张云在研究后发现，中国的妖怪大部分是非常温暖的。

在参翁的故事中，赵生读书很努力，但老是考不中。他在山中遇到一个老者说，“吾子之志甚坚。老夫虽无术能，有补于郎君，但幸一谒我耳。”赵生按照老者的说法，在一椴树下挖到了一颗人参——“得人参长尺余，甚肖所遇翁之貌”。赵生吃下人参，“醒然明悟，目所览书，尽能穷奥。”因此“以明经及第”。在这个故事中，人参历经很多险阻才成为妖怪，但为了年轻人的功名和学业，把自己舍弃掉了。

清代闲斋氏《夜谭随录》中记载了褦襶的故事，褦襶形容非常臃肿的模样，“通体乌黑，无头无面无手足，唯二目雪白，一嘴尖长如鸟啄”，但一个官员却不怕他，反而成为了官员的知心人和衙门的吉祥物，“及见惯，无不怜其驯者。”

有没有坏妖怪呢？张云说，“有，很少。”在坏妖怪中，张云印象最为深刻的就是抹脸妖，抹脸妖出生于贵州、云南乃至湖广一带，衣服、言语和常人没什么区别，或数十人一起进入城市，或者几个人散落于野地，时隐时现，来去莫测。有的骑着马穿行于山川之间，有的变成弹丸，从屋顶掉下来，很快就变成人形。与它擦肩而过的人，会忽然栽倒在地，等扶起来，就会发现那人脸上五官全都没有了，只剩下后半边的脑壳。

张云说，在妖怪故事中，有很多行善的妖怪被人类攻击，不管他有多么善良，后面结局要么被人伤害，要么伤心离开，“受伤最多的是妖怪，而不是人。”为什么会出现这样的情况呢？怎样理解人和妖怪的关系呢？

张云表示，中国人认为“反物为妖”，也就是说，妖是人认知的对立面的东西，妖怪是人的面具，是人的另一张脸。“妖由人兴，有人的地方有江湖，有人的地方才有妖怪，没有人，妖怪也是不存在的。（妖怪）存在于人心和现实生活中的缝隙中，我们看妖怪，研究妖怪，其实看到了人的脸。”张云以载于宋代徐铉《稽神录》中海人的故事为例，海人虽然邪恶，但是如果人尊敬他，他也会给人带来好处。

注：本文内容根据活动现场速记整理，图片来自分享嘉宾PPT。

嘉宾/张云

整理/何安安

编辑/朱天元、罗东

校对/柳宝庆