前不久，书评君的视频栏目《罗东时间》与童书“说书人”阿甲聊了聊童书与成年人的边界和距离问题。他是“无书不读的大书虫，一个可爱女孩的爸爸”，是儿童阅读推广人，也是艾瑞·卡尔荣誉奖“桥梁奖”获得者。

在成年人读物和童书之间，隔着一条由年龄构造的鸿沟。

站在成年人这一边看，童书专属于孩子，讲的似乎也只是孩子都懂的一些东西，“小儿科”罢了。从事童书写作、编辑、销售，以及儿童教育等工作的职业人，当然原本就离不开童书。而其实大部分人，唯有成为父母并且开始养育孩子之时，才可能通过“亲子共读”重启一点对童书的阅读。但是，作为成年人的朋友们，你们确定在读童书这件事上能赶得上孩子吗？

其实这是一件并不那么确定的事情。

特别好的童书往往都是假借儿童的名义，去讲给所有人听，但是听得懂的人呢，很遗憾，大多数还真的是孩子。（阿甲）

阿甲，国内著名童书译者、作家，童书“说书人”。译有《晚安，月亮》《野兽出没的地方》等，著有《哪吒闹海》《图画书小史》等。

前不久，书评君的视频栏目《罗东时间》与童书“说书人”阿甲聊了聊童书与成年人的边界和距离问题。他是“无书不读的大书虫，一个可爱女孩的爸爸”，是儿童阅读推广人，也是艾瑞·卡尔荣誉奖“桥梁奖”获得者（第一位中国得主）。

这是一次不懂童书的人与童书“说书人”的聊天。如果朋友们对童书有更多兴趣，欢迎关注书评周刊分舵公号之“新京报小童书”。

*本期视频为新京报创刊十九周年特别策划系列之一。

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重新定义“边界”

在书店等到阿甲，他挎着帆布袋，拍了拍它，欢快地介绍装有几本由他翻译和写稿的童书。此前曾多次碰见他，但并没说过话。

这其中的理由，除了某种程度的害羞和胆怯就是我认为童书是遥远的，与我不相干。这几年，编辑部多次邀请阿甲作为评委参加新京报的年度书选，专评童书，主要和他讨论的是童书同事。而我的私见是，童书与社科、经济、历史等成年人读物十分不同，它们另有一种专门的表述节奏和图文系统。若是缺乏与其相应的语感和想象力，是无法开口的。也因此，即便在评书会的茶水间碰见他，也顶多微笑点头，随后赶紧走开，绝不会张嘴。也有一次例外，因为配合同事录制他的短视频，在带路时说了句：“阿甲老师，在这边。”之所以认为童书是遥远的，也是因为我接受以下这个普遍的看法：可可爱爱的童书仅属于孩子。一个人从长大那刻起，就被扫出童话世界，成为那个世界的门外客，而这也仿佛是成长的标识。如果你犹豫不决，或是慢了半步，都可能被认为是幼稚的，是需要被成熟思维改造的。而成年后回看童书，或者站在童书面前，除了感叹浪漫而纯粹的时光已经逝去，也发现不了什么有用的知识。童书曾经告知我们的知识应付不了复杂的现实世界，也不能为我们的生活和工作提供解决问题的方案。

阿甲和听书的孩子们。（受访者供图）

而此次做访谈必然要和他说话了。

在书店逛童书区，第一个问题是问他“童书是否注定是通俗的”。我们都知道，大多数书籍当然都是类型化的，无论是学术研究还是文学艺术创作都有一些通俗写法。只不过童书不同的是，它在我们的印象中好像都是简单的、浅显的，永远停留在孩子能够得着的高度，不值得成年读者为此琢磨。所以我们最常见的态度大概是“不屑一顾”吧。

阿甲随手拿起书架上的《叶限：中国的“灰姑娘”故事》，摊在手上翻开。

杨志成《叶限》绘图；[美]路易·爱玲著，常立译，蒲蒲兰·新世纪出版社，2019年4月。

鱼的形象遍布于纸上，当人物老头出现了，也化为鱼，与河水融为一体。按阿甲的理解，作者杨志成老先生还“故意地隔着框，类似屏风画，就是给你一种时间间隔感，你必须得脑补把它连在一块。他甚至让这鱼游到那个画面之外，让你想象”。杨志成生于1931年，他从中国古典故事里寻找类似于灰姑娘的民间故事。“它蛮孩子气，但是并不限于儿童。”本来，民间故事是大众化的，但是童书也能使它体现出其艺术性。读者不得不耗费一些时间和想象力去理解。像这样的创作虽算不上繁多，却的确存在于童书市场，并占有一席之地。这让我意识到问题在于，如果我们的知识傲慢把童书整个门类都归入到“通俗”之中，实际上会遮蔽其内部的写法多样性。在成年人读物里，我们习惯了书籍有通俗、严肃、小众之分，而到童书这里却不习惯了，误以为无非都是一些小孩子都能看得懂的“小儿科”东西。而这可真是成见，谁懂谁不懂还不知道呢。

2002年，北京地坛书市开市，阿甲和他的朋友也走进了公园摆摊卖一点童书。其间有小女孩路过，她停下来，凑向摊位看了一眼，指着其中一本书喊着：“这本书我有！”原来她不是买书的。阿甲的理解是，她是来宣布他们这几位卖书大人还挺有品位的。这本书叫《当世界年纪还小的时候》，是瑞士德语作家于尔克·舒比格写的故事集，说了一些不可思议的内容，比如洋葱、萝卜和番茄不相信世界上有南瓜，认为那只是空想而已，南瓜则默默不说话，它只是继续成长。女孩在摊位前最后丢下一句“这本书大人看不懂的”，这才转身跑开，消失在人群。

《当世界年纪还小的时候》，于尔克·舒比格著、罗特劳特·贝尔纳绘，廖云海译，四川少年儿童出版社，2006年10月。

如今看来，“这本书大人看不懂的”是不是孩子的玩笑话其实不可考，而这都不重要了。20年过去了，不知当年的她怎么样了，也不知而立之年的她是否还记得曾经的某天在某个书摊前说的话，是否在某个瞬间想起故事中的南瓜。

《苏斯博士经典双语分级读》系列绘图；苏斯博士著，常立等，接力出版社，2021年6月。

接着前面的，让我们再回到书架。在听阿甲讲述和点评架子上的童书时，我看到一套《苏斯博士》，书是没有看过的，但是清晰地记得第一次得知“苏斯博士”是多年前读社会学家莉亚·亚当斯的一篇期刊论文，从苏斯博士的《史尼奇及其他故事》研究美国社会阶层与文化、符号。将童书文本作为研究对象不奇怪，而神奇的是，为什么人们会认为童书有反映或影响真实世界的力量。这是我的困惑。阿甲拿起从帆布袋取出的《图画书小史》，谈开去，“我写这本书的一个很重要的理由就是想告诉大家，童书是可以改变人类历史的”。童书分享故事、知识，但是通过内容的交叉和重叠，能慢慢地发生改变。

《图画书小史》，阿甲著，江苏凤凰美术出版社，2021年6月。

而这改变可以大至对“人”和民族的理解。德国人较早发现童书有此力量，他们把雅利安人优于其他劣等民族的观念写入故事。为了反思“二战”而成立的国际儿童读物联盟（简称IBBY），其宗旨就是让儿童读物促进国际间、民族间的理解。如果孩子去读一读印第安人的故事，去读一读亚洲的、非洲的故事，那么他们关于整个人类历史的观念绝然会不一样。阿甲谈了一本叫《如果你到地球来》的童书，它在讲着同一件事。假如有外地人来北京，孩子介绍的是各个区，但是此时其他省份的人却和你没有关系，如果介绍“我是中国人”，各个省份才和你有关系，可这不意味着英国人、阿拉伯人和你有关系，直至最终介绍的是地球，生活在这个世界上的所有人，甚至包括动物和植物都产生了联结。困惑着人类社会的分类和身份问题，在一本童书那里得到部分处理。在这层意义上，童书在“尝试打破一些属于我们以前认为的界限，包括地域的界限，时间的界限，心理的界限，话题的界限”，与成年人读物并无多大差别。

再次找回“感受”

童书自然也有独属于它的特征。站在读者这一端看，其不同也是显而易见的。孩子打开一本书，会快速做出要不要继续读下去的选择，假如不好玩，没有意思，可能立马合上，扔到一边。这也逼得童书的作者、插画师和编辑发展他们的技艺。所以，阿甲多年的童书阅读经历使他发现，在许多情况下，读童书获取的信息和知识反而更快捷，也更有效。到某个陌生地方旅游，买童书增长见识就是一个例子。有一年他去肯尼亚，找了关于非洲和肯尼亚历史、政治方面的书籍，读起来十分慢，没有一两周时间，完成不了这场陌生的阅读。习惯帮他想到了童书。从童书中找到的地域常识可以到什么程度呢？据他说，基本上可以跟当地的出租车司机聊聊天了。这也是神奇了，我们一般是如何也不可能想到此种“另辟蹊径”的办法的。

甚至，阿甲提到成年人在情绪低落或者患上忧郁之症的时候，翻开童书也可能取得疗养的结果。他以新书为例聊，比如读陈志勇的《绯红树》，看到书里也有和“我”看世界方式一样的人，摊开安娜·耶纳斯的《我的情绪小怪兽》，找到如何辨识情绪的捷径。他本人在2021年翻译了以色列作家奥伦·拉维的《我是一只痒痒熊》，故事从一个荒诞的情节开始。

《我是一只痒痒熊》内页绘图；奥伦·拉维著、沃尔夫·埃布鲁赫绘，阿甲译，小猛犸·电子工业出版社，2021年9月。

“我”身上发痒，挠痒痒，结果这“痒痒”变成了一只熊。“你是我吗？你是我吗？它首先要确定自己是一只非常棒的熊，然后我是一只快乐的熊，一只非常漂亮的熊。这样的我就是我了。”这只熊一直在寻找它的证明。他本人读完这个故事“很解气”，“你可能真的得活到一定的份上才能知道这一点，你并不是由别人来定义，你可以无用”。

童书能产生这些多少有点意外的效果，有一个无法忽略的条件可能是，它果断地绕开或者说搁置了成年人读物中的分析、术语、论证，在某时某刻，让我们回到最初认知的起点。而这个起点就是“感受”。

在此次访谈的结尾，和阿甲走出书店，到路边散步。在路上，请他谈了谈当初是怎样做起童书这件事的。他原本在复旦大学接受的是法学训练，1992年毕业，早期在法院、律师事务所工作过，也做过法考教育。在我们的一般印象中，条理性和逻辑性是法学这门学科讲究的最大特征。在社会科学诸多学科之中，法学被认为是最理性的学科之一，当然也有例外，如法律文化、法制史、法哲学等分支。而他说从小喜欢的就是有点文学性的东西，比如诗歌，看电影也时常被情节台词感染，有时激动，有时害怕，有时忍不住就掉下眼泪。法律工作满足不了他对“感受”的依靠和追求。

《小蓝和小黄》，李欧·李奥尼著绘，彭懿译，信谊图画书·明天出版社，2008年6月。

李欧·李奥尼有一本童书叫《小蓝和小黄》，蓝颜色的家，黄颜色的家，小蓝和小黄是好朋友，可是他们长什么样，穿什么风格和价位的衣服，读者无从得知。而无从得知甚至包括他们的性别。阿甲聊起了这本书。在他看来，实际上小蓝和小黄的爸妈是做着什么工作也显得不重要了。换句话说，那些能体现两个孩子及其家庭的全部背景都是一片空白，全凭读者依着自己的经历和理解去填补。而未被书写和绘制出来的种种细节，表现的正是社会性因素，是社会学、经济学——也包括法学——等众多学科感兴趣的部分。但是没有这些内容，读者反而更能读到他们理解的东西，接着去纯粹地感受小蓝和小黄的关系。

阿甲以开玩笑式的方式说，其实好的童书往往是假借儿童的名义，讲给所有人听，“但是能听懂的人呢，很遗憾，大多数还真的是孩子”。孩子可能不会立刻就明白，也不会用成年人的术语和逻辑去思考，但是“会存在心里”，在将来某一天，这些记忆会成为对他们的一种支撑。

我们在路边的聊天是以两本书结束的。

《迷路的小孩》内页绘图；金波著、郁蓉绘，天天出版社，2021年5月。

一是郁蓉根据诗人金波作品改编的绘本《迷路的小孩》，那个敢于迷路的小女孩给了人感受过程的勇气；二是日本绘本作家田村茂的《蚂蚁和西瓜》，阿甲说女儿曾经每天都看，看了差不多一个月，最终发现了全书有个主角。他十分震惊，问谁是主角，说说看。女儿答，是一只戴帽子的蚂蚁。我听完，连说也知道这本书，当时在写关于“蚂蚁超级社会”的稿子，想找配图资料。他大笑：“你知道戴帽子的蚂蚁在哪里吗？你肯定找不到！”绘本还有一只大力士蚂蚁，干了一件非常搞笑的事——“你肯定也找不到。”