保路死事纪念碑（局部）。

《戊戌谈往录》
作者：陆建德
版本：北京出版社 2019年5月

陆建德，中国社会科学院文学研究所前所长兼《文学评论》前主编，现为厦门大学外文学院讲席教授。近年从事中国近代史和鲁迅研究，著作包括《戊戌谈往录》《海潮大声起木铎：陆建德谈晚清人物》等。

　　赛金花和瓦德西的故事，史家不予采信，社会上却流传着相当之多的版本。在各种传言中，最为出名的当数“救国”，比如认为辛丑和议成功，赛金花有着不小的功劳，京城人对她多有感激，称之为“议和人臣赛二爷”，民间更是传颂她为“护国娘娘”，得下一个“侠妓”的美名。据传这一切，靠的是赛金花吹向瓦德西的“枕边风”。

　　但历史果真如此吗？中国社会科学院文学研究所前所长、《文学评论》前主编陆建德做客《新京报·文化客厅》，以“厨子于八、德国粮台、瓦赛公案——关于腐败的想象”为题开篇，追考其原因。在清末和民国年间颇有争议的人物丁士源的《梅楞章京笔记》记载中，赛金花与瓦德西所谓情事的缘起，不过是一场并不成功的拜谒。但这种虚构的“瓦赛情史”，却成了曾朴的《孽海花》、樊增祥的《后彩云曲》等文学作品的故事来源。

　　半真半假的传奇叙述，令瓦赛二人之间的“私情”，变得几乎无人不晓，这种奇观化的想象，恰恰迎合了当时中国文人的逻辑。但陆建德提出的“想象”二字，却绝非此类文学作品的肆意演绎。陆建德认为，历史中有大量的细节值得重新考察，而这也恰恰需要一种想象，以便配合以新的知识结构，原来不曾出现的新史料，来组织新的历史叙述。即便是司马迁的史学名篇《史记》，其中也不乏充满想象的文学，这些新鲜的东西，“让大家可以回到原来的历史场景之中，回到拥有着‘上下文’的大背景之中。”

　　当然，在历史范畴内的文学想象之外，我们也需要注意到，在中国近代史发展进程中，“维新”成为其中非常重要的关键词，正如陆建德所言，“任何文化都需要与时俱进，对新的事物都不应该排斥。”

　　“历史久远”跟“历史感”是两回事

　　新京报：在《戊戌谈往录》中，你提出了一些新的史学研究角度和范式。在你看来，既往的近代史研究中存在着什么误区？

　　陆建德：我觉得在中国历史上，很多人都有一种朝代的思维模式，所以我们在学习历史时，都有一个正史，也就是由后一个朝代的人来修前一个朝代的历史。但实际上，历史其实特别丰富、多元。所以我们需要学习马克思主义的批判精神，学会对习以为常的东西提出质疑、发起挑战，我觉得这种批判性的思维特别重要。历史里面有大量的东西是建构起来的，所谓的“盖棺论定”，我有点怀疑，因为这不符合马克思主义。

　　大量的历史的细节值得重新考察，用新的知识结构、用原来看不到的一些史料，来组织新的历史叙述。在某种程度上，这其实和文学作品差不多。我们读司马迁的《史记》，里面有大量文学的东西。并不是他所写的内容都有具体的历史史实来支撑，他也在发挥想象，因为他本人并不在现场。比如两个人物之间有对话，这个对话怎么处理？很可能就是他在发挥历史想象，把某一个历史角色放在特定的场景之中，推测他可能会说这句话，另一个人物可能会说另一句话。历史是一门特别幽深的学术，不断在考验我们是否有新的视角，挖掘出新的细节，来丰富我们的思想资源。

　　我们的历史非常久远，但是我们还要有一种历史感，“历史久远”跟“历史感”是两回事情。历史上有大量的事情是不能简单地贴标签的——这些标签会把它的丰厚性给压扁。就好像我们吃水果，里边的水分很充足，我们喜欢这种新鲜感。但如果让我们吃一个水果干，可能跟水果的味道完全不同。历史的场景就是鲜度，这种鲜度让我们看到，它的味道原来是这样，跟吃一个干巴巴的苹果干味道完全不一样。

　　从事历史研究一定要抱有这种热忱，既要意识到前人做了大量的工作，我们也大大得益于这些历史界的先行者；与此同时，也要给自己定一个更高的标准：是不是可以讲出一些新鲜的东西，让大家可以回到原来的历史场景之中，回到拥有着“上下文”的大背景之中？

　　新京报：你在回观晚清民国时期的这段历史时，也并不认同过去的标准叙述中，将盛宣怀称为“卖国奴”，李稷勋视作盛宣怀的“走狗”这种提法，相反还用了“敬佩”一词？

　　陆建德：在《戊戌谈往录》里，我特别提到了一位四川人李稷勋，他在戊戌年成为翰林，后来负责造川汉铁路。我觉得他是特别了不起的人，踏踏实实在做事情。和他在一起共事的还有詹天佑。詹天佑是一个非常纯粹的技术专家，又忠于职守。我觉得李稷勋、詹天佑是让人钦佩的，一个国家需要很多这样的人，他们能把自己小小范围内的事情做好，最终这个国家就慢慢有了一种根基。中国如果要说存在现代化转型的话，他们都是现代化转型时期的奠基人。

　　那段时期还出现了一位人物，就是盛宣怀。过去也许是盛宣怀这个人物简单化了，但现在我们再去看晚清时期的中国，他实际上做出的贡献特别巨大。现在我们如果到上海交通大学，还可以看到盛宣怀的塑像，这说明我们已经在重新看待晚清的历史。

　　盛宣怀在担任邮传部部长的时候，特别注重全国性设施，比如全国性的铁路、邮政、电报，还有船政。他通过一系列全国性的工业设施的创建，使得中国有了现代国家的雏形。他当时强调的“四政”（即邮政、船政、路政、电政），实际上让我们有了超越省际的观念。在晚清，省际的观念特别强，各个省都从自己的角度来思考问题。省际观念偏重，推广全国性的设施就会受到种种制约。

　　戊戌变法留下的遗产

　　新京报：你提到过称袁世凯“窃国”一说太滑稽？

　　陆建德：在辛亥革命以后，孙中山没有真正统治管理国家的能力，而袁世凯掌有实权。19世纪末，在朝鲜问题上，袁世凯切实想要维护中国的利益，但在这个过程中，他得罪了国外的某些势力。

　　历史上会有许多假设，但这些假设在现实中永远不会被验证。袁世凯当时真的有可能成为正统的统治者：他有军权，又得到了所谓的“逊位诏书”，还是一个得到清廷认可的人，所以权力传承和移交的过程本应该是一个平稳过渡。但这个平稳过渡最终没有出现。为什么？仅仅是因为他称帝吗？其实不管他是否称帝，都会有人暗中积聚军事力量行割据之实。我并不是说称帝这个事情好，袁世凯在某一些人物、某一些因素的误导下称帝了，结局很惨。

　　但一些不幸的因素夹杂在一起，他很快就去世了，于是出现了乱局。他原来手下的那些将帅不能够很好地团结，走上了一条军阀混战之路。当初他在世的时候，有些人一直有异心，图谋分裂，没有各种势力从中作梗，我想他会走得更加顺利一些。后来中国走上了一条内战的道路，我们的民族其实为内战付出的代价特别巨大。

　　新京报：戊戌变法是近代史进程中最为重要的节点之一，它和这之后发生的清末新政间有着怎样的关系？

　　陆建德：我自己在做保路运动、辛亥革命的时候，就知道大量的历史事件都不能孤零零地来看。戊戌变法失败了，但庚子事件之后，清廷不得已“西狩”，后来回到北京施行的新政实际上有些方面还是戊戌变法的继续。千万不要觉得戊戌变法被镇压了，镇压的一派完全要跟变法的根本精神背道而驰。晚清的新政在很多方面都是切切实实的改革，包括政治的、经济的、社会的、文化的各个方面的改革。

　　唯一的缺陷是什么？改革到后来，步子太快，中央政府完全失去驾驭的能力，而清廷的有些举措（如皇族内阁）效果适得其反。保路运动是非常不幸的，得利的是地方上极少数人，受到伤害的还是四川。辛亥后内战不停，实际上付出的代价是很大的。我们现在的生命观跟原来很不一样，看到某地有灾难，有人去世，我们心里都会很难受，因为都是同胞，大家都会有这种人间的亲情。而一旦内战爆发，我们就不知道所要付出的代价底线究竟在哪里。

　　戊戌变法留下了的遗产还是很重要的。戊戌变法又叫百日维新，“维新”这两个字，后来成为中国近代史的一个关键词，就是要迎接一种原来不熟悉的价值观和生活状态，在新的社会、新的文明、新的环境、新的语言里走出一条自己的道路。实际上，任何文化都需要与时俱进，对新的事物都不应该排斥。

　　采写/新京报记者 何安安