记者 萧轶 实习记者 沈河西 陈芳荣
新京报快讯 10月13号下午，“世纪对话：二十世纪的遗产，印度与中国”在香港大学美术博物馆举办。
中印作家对话是中国-印度双方在民间推动的、持续了很多年的系列国际文化交流，由中国诗人北岛和印度诗人作家沙美斯塔·默罕迪女士共同倡议和发动，意在非西方的作家、诗人、学者之间，去打破东方、西方这种二元的思维模式，进行两国作家、艺术家和思想家在思想、文化之间的深度交流。
作为此次“中印作家对话”的第一场对谈，在学者刘禾的主持下，印度政治心理学家阿西斯·南迪(Ashis Nandy)和中国作家韩少功围绕“二十世纪的遗产”展开了对话，主持人为哥伦比亚大学刘禾教授。
中国和印度在二十世纪都经历了许多的变化，对中国和印度而言，二十世纪有哪些值得回顾和反思的遗产?包括作家在内的知识分子应该如何去回应二十世纪的遗产?这些问题在此次对话中都得到了深刻的观照。以下为本次对话节选。
中国不应只盯着西方这面镜子审视自己
刘禾：诗人北岛是《今天》杂志的主编，诗人作家沙美斯塔·默罕迪女士是印度文学刊物 Almost Island 的主编。因此，中印作家的对话也是两个刊物之间的文学对话。
我前两天翻出《今天》杂志 2009 年秋季号发表的中印作家对话的第一次专辑，编者按里面有这样一句话：“中国的诗人和作家不应该眼睛只盯着‘西方’这面镜子，更不能仅凭其中歪曲的镜像审视自己，定义自己——今天世界正在发生的巨大变化，使在中—西关系中进行写作和思考的时代结束了，新的文学要在更广大的世界里孕育和发展。”
中印作家之间展开的这种对话坚持了将近 10 年之久，这几次对话全部都是在中印两地展开，比如第一次在新德里，后来还去了北京、上海、孟买等地。从 2009 年至今，已经正式举办的对话活动有三次，这次是第四次。今天下午的对谈活动邀请的两位嘉宾是阿西斯·南迪先生和韩少功先生，他们是著名的作家，也是思想家，他们的写作在各自的国家里都产生了非常重要的影响。
他们两个人有一个共同的特点，就是他们几十年如一日持续不断地思考新的问题，而且总是能做出尖锐的、不同凡响的分析。无论是应对变化中的世界，还是思考人类的生存困境，南迪先生和韩少功先生总是走在思想的最前沿。今天他们的对话题目叫《二十世纪的遗产》，这个也是他们多年来思考最多的一个话题。
我现在开始问我的第一个问题。南迪先生，二十世纪的遗产究竟有哪些?对这个问题的答案，在不同经历的个人和群体，肯定都是不一样的，有的人看到的是传统与现代的冲突，城市和乡村的剧烈变革，有人看到的是科技变化发展的逻辑，资本对文化的全面侵蚀等等。您觉得二十世纪都有哪些最值得我们回顾和反思的遗产?
20 世纪的两大遗产：种族屠杀和殖民主义
阿西斯·南迪：刘禾老师问的是一个很大的问题，我想在回答之前，引用我曾经出版过的一本书的简介里面的一个故事，来回应这个问题。
背景是在二十世纪，中国和印度其实某种程度上都遭受了殖民主义的影响。在这种情况之下，特别是对于公共知识分子来说，传统跟现代之间的连接被冲击，而且也出现了一定的断裂。比如，在南亚的第一个研究中国的研究所是泰戈尔建立的，泰戈尔想在加尔各答城市旁边一所小小的大学里面建立一个小小的中国的研究所。(印度国际大学，由泰戈尔一手创立于 1921 年，又被称为泰戈尔大学)可惜这个尝试并没有获得成功，否则的话，现在就不需要把中文翻译成英文了。其实中国和印度两个国家加起来，占全球40%的人口，而且也进行了对话，但是这个对话目前还是困难重重。
接下来回答刘教授的问题，我的回答是比较悲观的。其实二十世纪的遗产，对我来说首先想到的一个词就是：“种族屠杀”。
在这里提醒大家，多数在二十世纪出现的种族屠杀都是被遗忘，或者是并不被人所知的。据统计，在二十世纪有2亿2千五百万人在种族屠杀中失去了生命，而其中有超过三分之二的人是在自己的国家里面被杀死的。还有一个例子就是，在西南部的非洲有一个德国的殖民地国家，今称纳米比亚，1904年德国殖民者在沙漠的绿洲里面架起了机关枪，安排了狙击手，把当地部落里面三分之二的人都杀死了，这是第一个例子。
还有一个重要的观点就是，哪怕是在没有宗教的世俗国家，其实也会出现大程度的种族屠杀，世俗主义并不能够保护大家免于被杀。
在二十世纪还有一个种族屠杀的新方式就是饥荒，比如在爱尔兰，饥荒夺去了很多人的生命。还有发生在我家乡的一个例子，1943年孟加拉的饥荒事件，有300万居民死去。这次饥荒的部分原因是，二战期间德军轰炸了伦敦，英国需要从加尔各答把粮食运到英国，去救援英国的居民。当时英国在印度的总督蒙巴顿将军，负责处理粮食运输的过程。在接受记者采访的时候，蒙巴顿将军回答记者说：“其实我在孟加拉饥荒的情况之下，救援了50万孟加拉的居民。当时我把部分粮食留了下来，没有让所有的粮食通过船从加尔各答运到英国，所以救下来50万人的性命。所以我以后死了，去天国见到上帝的时候，应该会因为救人而得到奖赏。”
刚才说到第一个，二十世纪的遗产之一就是种族屠杀。第二个思想遗产，要回到这样一个问题，这种残酷的屠杀，它的根源是哪里来的?我们把这个根源从20世纪追溯到19世纪或者18世纪，当时在启蒙运动之后，出现了一种新的科学叫做“人文科学”，Human Sciences，它跟所谓的硬科学很不同，这种科学的发展其实跟整体历史的发展是相辅相成的，有很多接受了人文科学影响的人，他可能跟随军队的踪迹来到不同的英国殖民地，比如说印度、香港。二十世纪的第二个遗产就是殖民主义，殖民主义要上溯到跨越大西洋的奴隶贸易，在这个贸易之中人是被当作成商品进行贩卖的，这个其实是资本主义发展的一个重要基础，也是它非常罪恶的一个影响。但我只是个心理学家，并不是一个政客，所以我的回答只能是从自己的学科训练里面提出来的。
从启蒙运动以来，世界的世俗化已经日益发展。我们生活在一个缺失信仰的年代，就好像尼采所说，上帝已死。生活在这样一个缺乏信仰和自我怀疑的年代，人们需要找一些新的神圣的东西。
回溯启蒙运动以来，人们在缺失信仰的真空里面寻找新的神，他们找到的是科学和理性，还有就是社会进步的概念。在这个思想框架之下，人类更加容易被数字所统计，所谓的人类已经成为了数字统计的一个客体的现象，这就出现了把人类客体化的这样一个很大的问题。在这个情况之下，科学已经成为了新的神，人类已经缩减为数据支架上一个小小的数字，饥荒或者种族屠杀里面死去的人，只不过是无足轻重的数字而已。
殖民主义的遗产在二十世纪也是很重要的，我们可以以葡萄牙的殖民地作为例子来讨论。刚才说到殖民主义，其实在殖民主义之中，所谓的激进理论有多少?一个有趣的例子就是马克思在听到法国殖民阿尔及利亚的时候，他说阿尔及利亚现在可以得到文明了。中国和印度作为两个文明古国，近一百年也接受了更加年轻的欧洲文化的洗礼。在这样一个背景之下，我们应该怎么样去谈关于亚洲的概念?既然民族主义或者国土主义能够作为一个想象的共同体构建的话，其实亚洲这个文化身份也是可以通过相似的方法构建出来的。这个文化身份可能是中国、印度分别跟西方文化进行对话和碰撞的时候所构建出来的，在这样一个知识被殖民化的两百多年的历史以来，中国和印度也形成了关于自己文化身份的一些话语体系，能够跟现代西方的话语体系进行对话。在这个年代里面，作家或者知识分子的职能是什么?也许要通过描写和书写他们生活的群体，来构建一种共同的身份和文化的认同。在这里我也很期待待会儿能听到韩少功老师作为一个作家的身份去回应这个时代的需要。
刘禾：非常感谢南迪先生精彩和尖锐的对于二十世纪的总结。其中提到殖民主义屠杀，还有资本主义，还有很多启蒙运动带来的进步主义、进化论等等，包括所有造成的这些暴力，包括民族主义问题。
我现在想请韩少功先生把这个话题再推进一步，你这些年做了很多的思考，尤其是对于二十世纪的中国。比如说最近一部书就是《革命后记》，提出了很多痛苦的思考。如果中国革命本身的出现是对刚才南迪先生提到的这些问题的回应的话，那么我们对于殖民主义和帝国主义的回应，也是现在中国的思想遗产。但是好像这一部分遗产很难被人说清楚，困难究竟在哪里?比如我们怎么样向印度的人民解释这个困难?如何表述中国二十世纪所做出的努力，我觉得你的这些思考可能能够帮助我们厘清这个困难。
今天我们应该如何谈论中国的二十世纪
韩少功：南迪先生讲得好，对于我们中国学人有很多启发。他说到二十世纪的一个特点是种族残杀，另一个是殖民主义，这确实也是中国现实的一部分，特别是构成了外部压力的一部分。比如说到殖民主义，我们会想到香港、澳门、台湾。说到种族残杀，我们也有日本和中国之间一场长达十多年的战争。当然，在相同点之外，中、印两国也有很多差异。比如就国家内部而言，种族问题在中国有，但不是特别突出。中国二十世纪最大的那次内部族群冲突是“驱逐鞑虏”，推翻了满清政府，但是据我所知，整个过程中杀人并不多，据说在西安、武汉有一点伤亡，但全国各地大体和平，满清朝廷的遗老遗少还受到了相当的礼遇。相比之下，我们在种族问题之外，更为突出和严重的是阶级问题，富人和穷人的问题，以及与此相关和叠加的一个官僚专制和人民大众的冲突问题。
面对阶级问题，资本主义和社会主义各有自己的解决方案。美国有一个历史学家叫卢卡斯，中文译名还有卢卡克斯，是匈牙利人，提供了一个说法，他说二十世纪是一个“短世纪”，只有75年，从1914年到1989年。这是什么意思?1914年，是第一次世界大战爆发之年。1989年，是柏林墙倒塌之年，在卢卡斯看来可能是冷战结束的节点。当然，韩国人不一定赞同这么说，因为韩国的冷战结构至今犹在。印度人可能也不赞成这么说，因为印度在冷战中尽力避免选边站，1989年对他们来说也许没那样重要。不过，我们权且可以把卢卡斯的看法拿来讨论一下。
显然，卢卡斯描述的二十世纪意味着两件大事。一是资本主义受到了极大的重挫，遇到了危机，主要表现在两次世界大战，还有整个全球殖民主义体系的崩溃。第二件事情就是以苏联为代表的社会主义，在这个世纪的后半场同样遭遇重挫，遇到了危机，出现了东欧、苏联的解体和易帜变轨。正像刚才南迪先生所说到的，“上帝死了”以后，科学和理性成了新的上帝。其实二十世纪的资本主义和社会主义都认为自己是科学的、理性的，但不幸的是，在同一个世纪里，它们都先后遭遇了重创，不得不发生自我改变。二战以后的资本主义可以叫做2.0版的新资本主义。柏林墙倒塌以后中国以及其它国家的社会主义，也可叫做2.0版的新社会主义。
刚才主持人提到我的一本书叫《革命后记》。这是一本随笔，在内地一本杂志上发表过，由香港牛津大学出版社出版。这本书无非是要面对一个难题——这样说吧，很多人都知道。在中国二十世纪发生了两件我们不得不承认的大事，一是中国经历了很多苦难，这是事实。另一方面，我们也不得不承认的事实是，二十世纪也是中国发展最快的世纪。在全球大概180多个发展中国家中，脱贫速度最快，眼下综合国力最强，远超非洲、中东、拉美、甚至东欧等地，包括南迪先生借用马克思的说法，提到的“殖民者带来了文明”的北非。问题是，这两件事情看起来很矛盾，让中国的知识界特别分裂。我们很多知识分子，不管是左派还是右派，都只有半张嘴，只能说、甚至只愿说其中一部分事实。我之所以要写这本书，无非是想恢复我们的两只眼睛，既有左眼，也有右眼，力求用一个逻辑来解释两种不同的事实。
这样做当然很困难。实际情况也是这样，很多左翼和右翼对我都不满意，几乎千夫所指，在文学界尤其这样。在史学界、哲学界似乎还好点，还有些同行和前辈的支持鼓励，让我略感安慰。很多人更习惯于用一只眼，实在说不下去了，就祭出万能的道德化神器，似乎世界上有好事，那就是好人办的;有坏事，那就是坏人办的。问题是，这个世界永远有好人和坏人呵，历史凭什么变化?为什么中国就变成这样，印度就变成那样?
稍加回想就不难知道，强势政府是中国两千多年来的一个特点。面对这个几乎数千年的特色，是清查好人和坏人更重要，还是清查一下这一大特色形成的各种历史条件更重要?
今天的我们该如何谈论我们自己?
韩少功：最后，如果提到文学方面，我觉得自十九世纪人道主义文学达到高峰，实现了爆炸式繁荣，到二十世纪，出现了一种分化。第一种潮流，就是从俄国文学的“人民性”开始，即陀思妥耶夫斯基评价普希金的三点：表现人民大众的生活;汲收和运用人民大众的语言;追求人民大众的利益。从那以后，一直到中国以鲁迅为代表的作家提倡的“普罗文学”，乃至遍及日本、美国的“红色三十年代”，形成了一个大的文学潮流，以阶级论为思想核心，可称之为“人民路线”。就像鲁迅先生说的，世界上没有抽象的流汗，只有香汗和臭汗——这就大大拉开了与十九世纪人道主义和善恶论的思想距离。另外一种文学潮流，或可以称之为“自我路线”，同样对十九世纪的人道主义有所不满。一些作家以个人、潜意识等为思想支撑，从乔伊斯开始，一直到卡夫卡，把文学这个窗口变成了镜子，把社会广角镜变成自我内窥镜，使文学全面“向内转”。这一脉在西方发达国家特别兴旺，包括迷宫式、狗血式、幽闭式的各种玩法，直到今天，这种文学潮流虽然不一定能吸引大众读者，但至少能成为院校精英们的标配谈资。
“人民路线”和“自我路线”，都在二十世纪取得了丰硕的成果，构成了重要的文学遗产。就我个人的感受，我和我的中国同行们，在新时期的巨大野心就是想对两个遗产兼收并蓄，左右通吃，把好事都占全。当然，我们很快发现，进入新世纪后，这两种探索其实都遇到了巨大困难。人民，今天的人民在哪里?谁是人民谁又不是人民?一个企业高管，根本没有资本，只是个受雇者，却可能富得流油。一个打工仔，却可能也有股票，有小铺面，还算得上“无产阶级”吗?这都是阶级论者需要重新面对的难题。
再说自我，自我在哪里?这个那个“自我”真有那样独立和特别吗?自有了克隆技术和人工智能，很多“我”其实都是可以格式化、数据化、甚至精确预测和管理的，千篇一律的“我”算什么?至少到目前为止，人的体力、智力都可望被机器取代，而最难取代的，人类最后的差异性，恰恰是人的情感、价值观、创造力——而这一切，恰好是涉及他者与群体的，是不那么“自我”的，是大大超出了“自我”边界的。
刘禾：感谢韩少功先生，感谢南迪先生给我们这次非常丰富的对谈，也感谢大家的参与。希望这次对谈能够打开更多话题，让大家做更多的思考。感谢两位!
* 世纪对话全文将刊发于《今天》120期，敬请关注
