2013年10月17日，邢燕子在天津家中。新京报记者 尹亚飞 摄
当年作为知青代表的邢燕子，曾先后多次被毛泽东接见。
2008年10月13日，邢燕子在山西大寨参加一场纪念活动，在郭凤莲陪同下演唱歌曲。图/CFP
邢燕子
1940年出生，原名邢秀英，中共第十届至十二届中央委员。上世纪五六十年代上山下乡、建设新农村的典型人物。1984年参加十二届三中全会时，是知青代表。曾任天津市委书记、天津市政协副主席等职。
邢燕子已经很少再谈起曾经的经历和生活。邢燕子说，她现在更关心自己和家人。关于改革，她说得最多的是，时代在前进，一代有一代的使命，“过去有过去的道理，但未来会更好”。
“我们那个年代与天斗与地斗，期待的就是有一天咱们国家的农村能够真正摆脱穷困。
但是现今看来，如果不改革，农村会越来越穷困，只剩老弱妇孺，而城市也将不堪重负。这么说来，推进城镇化就很重要了。这可能是我国未来农村改革最重要的方向之一。
农民一直在最末端、最底层，要说我特别期待的改革，就是能从制度上保障农民的利益，而不是一味地榨取。说到底，发展城镇发展城市，肯定不能依靠榨取农村来实现。” ——邢燕子
重心转向城市，“有阵子挺失落的”
新京报：到十二届三中全会召开时，你已经历了很长时期的农村生活，你如何看当时的农村改革？
邢燕子：当时的农村地区已经换了一副新风貌。农民有了结余的粮食，起码再不用愁温饱问题。进入80年代，农村地区也开始出现比较像样的商品经济，为以后农村地区更深入的改革积累了相应基础。
新京报：十二届三中全会，标志着改革重心正式从农村转向城市，对于长期从事农村工作的你，当时有无心理准备？
邢燕子：说实话，挺惊讶的。我们的党是从农村一步步走出的，我们的建设和改革也是从农村开始的，也正是因为这样，我们那一代人会把投身农村看成特别光荣的事情。
所以，开会时一听工作重点转移了，有一阵子还是挺失落的。但是那几年吧，每天都在发生变化，每一种改变都挺剧烈，后来也就习惯了。
新京报：你怎么看当时改革重点的转移？你觉得以城市为重心的意义是什么？
邢燕子：现在回过头看，当时的决策是正确的。如果指着种粮食振兴经济，我们国家肯定不可能是今天这般富强。农村也好，城市也好，改革的目的是发展经济，就是让老百姓富起来。
新京报：改革重心转向城市后，你比较深刻的记忆有哪些？
邢燕子：凭票供应制度慢慢取消了，物资匮乏的时代结束了。还有就是街上的商品种类也多了，各类工厂多了。股票什么的，过去不存在的东西通通登场了。城市的改革有很重要的一项，就是对招商引资工作开始前所未有的重视。
新京报：1984年，当时整个社会的氛围是怎样的？知青年代结束后，你长期在基层工作，那个年代的老百姓对国家未来的期待是怎样的？最迫切的需求是什么？
邢燕子：跟春天庄稼长出来一样，比较有活力吧。结束了六七十年代，那种特别集体主义的思维就没有了，人们更关注自身的生活，期待国家为百姓更好的生活提供保证。
最迫切的需求？解决了温饱，物质还算不上丰富，最迫切的还是更丰富的物质供应吧。
新京报：十二届三中全会通过了《中共中央关于经济体制改革的决定》，这个决定意义深远。你当时对这个决议有什么样的印象？
邢燕子：我只有初中文化，当时去开会的大多是大领导，特别书面的东西我也不懂。直观的感受就是，周围的人都在“求变”，开会的时候听到最多的是“改革”、“发展经济”、“解放生产力”之类的词汇。
耀邦的话让我不再失落
新京报：在参加十二届三中全会期间，有没有印象特别深刻的事情？
邢燕子：有两件事印象特别深。一件事，有天开会后，有委员邀请我们几个去跳舞，天啊，当时怎么能接受那个事情。不敢应邀，内心也不能接受。
但从八十年代起，舞蹈、音乐、电影等等都开始有了特别大的转变，从教育人民到愉悦人民，这里面有个重要的转变。
另一件事是当时的总书记胡耀邦在会议结束后特别接见了我，跟我讲了一些话，让我很感动。
新京报：胡耀邦接见，跟你讲了些什么？
邢燕子：我们那时候都管胡耀邦书记直接喊耀邦，他是个随和亲切的人。在北京开完会后，耀邦找到我们几个劳动模范。他对着我说，燕子，你不要失落，你们都不要失落，你们应该经常聚聚，研究怎么做出新的成绩。
到了“文革”末期，很多人说我是依靠四人帮才出的名，耀邦跟中组部的人说，“燕子是我们党亲自培养的，是为国家做了贡献的。”我这才可以平安。
到了1984年，随着知青时代的终结，我头顶的光环早就褪去了，一些虚职也先后被拿下。你想想一个在旧时代被捧上天的人慢慢被冷落，心里肯定是难受的，所以耀邦的几句嘱咐，让我特别感动。
新京报：那届会议后你不再是中央委员，并逐渐淡出公众视野，会有特别的失落吗？
邢燕子：现在想想耀邦的话，我特别感慨。我把青春无怨无悔地奉献出去，那是时代的需要。说不失落肯定不现实，但是好在我们退下来了，国家总体上在往好的方向前进。
期待改革更好地推进公平
新京报：对于十八届三中全会，你有怎样的期待？会特别关注哪些方面的改革？
邢燕子：时间真的太快了。我现在老了，对于国家大事很多也不懂了。但是每到一次大会，就是决定国家前程的时候。我的期待，只能笼统地说，期望在现有基础上能够更好地推进公平，这个我觉得是下一步改革的重点，也关系着我们的改革最终能否成功。
这个公平包括医疗是不是公平，教育是不是公平，政府的消费和民生的投入是不是公平等等。当然以自己过去的经验，我最关心的是农村和城市的改革能不能做到协调和公平。
新京报：具体来说？
邢燕子：改革开放后，大批农民涌入城市。他们提供了城市发展急需的劳动力，甚至可以说，在过去几十年，农民是城市发展最重要的动力之一。但是在这个过程中，一是他们的户口、福利、医疗、子女教育等都没解决，二是大批青壮年劳动力的流失，意味着农业生产失去吸引力。这是多重矛盾。
期望这次会议能有这方面的框架出来，不然迟早会有大问题出来。
新京报：你觉得可能的问题是什么？
邢燕子：有次我去工厂参观，那厂房那个大啊，机器特别先进，上千平米的车间只有两三个工人，都自动化了。我就担忧，多出来的那些人去哪里就业。城市能提供给农民工的岗位会越来越少，但他们会回到农村吗？
同时，地方政府巴不得圈地卖钱，断了农民后路。以后农民想回都回不去。这不就恶性循环了嘛。
不能靠榨取农村发展城市
新京报：您一直关注农村的城镇化问题？
邢燕子：对，这算是年轻时的一个梦想吧。我们那个年代与天斗与地斗，期待的就是有一天咱们国家的农村能够真正摆脱穷困。
但是现今看来，如果不改革，农村会越来越穷困，只剩老弱妇孺，而城市也将不堪重负。这么说来，推进城镇化就很重要了。这可能是我国未来农村改革最重要的方向之一。
新京报：如何看待近些年城镇化建设中出现的一些问题，比如强迫农民上楼？
邢燕子：强迫农民上楼我觉得就是断农民后路，你给他房子却不解决他的生产，不解决收入来源，这种城镇化是没有意义的。不是土房变楼房就叫城镇化，这是一个系统的建设过程。
新京报：城镇化建设中，也出现一些暴力拆迁事件。
邢燕子：这些年围绕拆迁确实有很多不幸的事件，把农民逼得去跳楼、自焚，这肯定是不对的。说到底是利益分配吧。农民一直在最末端、最底层，要说我特别期待的改革，就是能从制度上保障农民的利益，而不是一味地榨取。说到底，发展城镇发展城市，肯定不能依靠榨取农村来实现。
新京报：这两年你参加过不少知青纪念活动，有人说，知青是特定年代的产物，农村的未来还是要交给农民，你怎么看这个观点？
邢燕子：知青是特定年代的产物，农村的建设主体是农民，这两点都没有错。但是在未来的农村建设中，要想加快步伐，还是要有知识有想法的年轻人投身其中，农村还是需要技术人才、知识青年的。
新京报：不过，这个时代已不存在领袖一挥手，千万知识青年上山下乡的可能了？
邢燕子：凭借着一腔热情和一股子蛮力干事业的时代早已经远去了，这也是我们今天为什么需要改革的原因。让广大青年进入农村工作，我觉得根本问题还是要在制度上保证农村的吸引力，通过政策引导知识青年投身农村。这几十年，我有一点认识始终没有变，农业生产、农村工作，始终是一个国家的根基。
新京报：你对未来的期待是什么？
邢燕子：社会公平和全民富裕。 新京报记者 卢美慧 天津报道
同题问答
今日改革者更需要勇气
新京报：你如何定义改革？
邢燕子：改革各方面工作都有起色、有变化而不拘泥形式，改革就是让各方获利，如果仅有一方获利，改革就是失败的。
新京报：在你看来，35年中国最重要的改革是什么？
邢燕子：最重要的是从计划经济到市场经济的变化。
新京报：未来十年，中国最重要的改革是什么？
邢燕子：推进社会各方面的公平。
新京报：你觉得自己是一个改革者吗？如果要你送给现在的改革者一句话，你会说什么？
邢燕子：我是时代的产物，改革轰轰烈烈开始时，我们这代人逐步退出历史舞台。但我仍把自己定义为改革者。正是有了我们那个时代，有了那些经验教训，今天我们才更意识到，改革更需科学系统地谋篇布局。当然时至今日，也需要改革者们更大的勇气。对现在改革者的一句话：稳住根基，把改革坚持下去。
