撰文丨新京报记者 徐悦东
游牧民族是如何参与进中国历史进程的？对游牧民族来说，鄂尔浑河谷为何如此重要？三十年的汉匈战争带来了什么样的副产品？汉帝国的崩溃与罗马帝国的崩溃又有什么样的相似之处？我们该怎么看待历史和今天的关系？
10月19日，建投书局邀请北京大学历史系教授罗新，讲述了“中国历史上的内亚游牧人群”。在讲座中，罗新与大家梳理了中国历史上内亚游牧人群的变迁和大家关注的研究问题。
罗新
讲述边缘人群在共同塑造历史所发生的作用是历史学的救赎
众所周知，历史是人民创造的。不过，罗新认为，在历史写作中，不同的人讲同一段历史，差别非常大。因为参与讲历史的人都愿意讲自己愿意叙述的内容，而不去讲自己不想讲的内容。这使得同样的历史会有着不同的版本和看法。这些不同版本的说法有着竞争关系。
如果历史只有一种说法，那这种说法是最终的胜利者。如果我们足够幸运，我们也许可以看到不同版本的历史。历史与历史叙述之间长期存在着紧张冲突，历史叙述是一场无休无止的竞争。
中国古代王朝有着独一无二的官修正史的传统，目的是为了排除其他竞争者。国家的历史本是这个国家所有人共同参与的，但是在一般的历史叙述中，有些人群是被放在中心的位置，进行着浓墨重彩的叙述，而有些人只在边缘位置，甚至完全不提。
因此，重新发现边缘人群，讲述他们在共同塑造历史所发生的作用，修正这些不平等的叙述，对于罗新来说，就是历史学的救赎。
那么，要分清楚边缘人群和核心人群就成了最基本的问题。对于中国来说，中华文明不只是一个说汉语的文明，中国同时拥有各种各样的人群、语言和文化。华夏文明是中国古代文明的一部分，而不是全部。
《有所不为的反叛者》，罗新 著，理想国丨上海三联书店2019年5月版。
华夏指的是夏商周三代以来以汉字为主要书写手段的社会体。为什么强调汉字，而不是汉语呢？因为有学者认为，商和周不是同语言人群，但他们是同文字人群。这些写汉字的人群到现在都是一个连续和稳定的社会体。这些人群的变化是渐进的。而这个连续稳定的社会体是由不连续和不稳定的政治体（王朝）创造出来的。
汉语人口孤岛的成长是极端复杂的过程
汉语是一种相对年轻的历史混合语言。有关汉语的寿命，汉语史学者一直有着复杂的讨论。罗新比较认可的是，汉语的寿命可能有五千年左右。因为在五千年前，在仰韶文化、龙山文化后期，中原地带出现了一群人，这群人比周围的群族有着某种发展优势，并使他们的势力不断壮大。而分别说着古南澳语、古阿尔泰语和古藏缅语人群汇集在河南西部、陕西东部和山西南部的中原地带。
当时，古南澳语的使用者包括台湾岛和东南亚，以及整个太平洋地带，还包括中国的华南、黄海和东海的海滨地带的古老人群。而说古阿尔泰语的人群主要分布在北方草原、华北北部、山西中北部。说古藏缅语的人群分布在今天湖南、湖北、广西、贵州、云南、陕西西部等地方。不同语言的人群在中原地带接触汇合，并产生了古汉语。当然，古汉语和后来的汉语差别非常大。
因为在中原地带的人群有着发展的优势，他们逐渐把周边的人群给吸收进来，其社会构造逐渐扩大。在此后的中国历史中，汉语人口持续扩大，逐渐“淹没”非汉语人口。这个“淹没”以吸收为主，也存在着驱逐和取代。罗新认为，这个过程是极端复杂的，不是简单的吸收或取代可以解释的。这个汉语人口的发展的过程，也是华夏化的过程。
在最初阶段，中原地带的华夏化地区有如孤岛一般，点缀在非华夏化地区的海洋中。这就像在汉代以前的华南地区一样。在汉代以后的华南地区，在地图上说汉语的人口看起来像孤岛一般，因为汉朝只直接掌握了某些重要的据点和交通要道，而周围都是非华夏语言的海洋。但是，随着历史的快速变化发展，到唐代中期以后，在今天中国国境线的主要地区，包括云贵地区，从前的华夏孤岛的成长和扩张，逆转了原先孤岛与海洋的关系，华夏人口变成了海洋，而非华夏人口变成了孤岛。这就如今天，我们在语言分布的地图上就能够看到，华南地区的苗族、瑶族、土家族语言区就如同在孤岛上。
到了先秦后期，内亚草原的游牧人群出现了，他们被称为“胡”。这群人说突厥语族和蒙古语族。在今天的东北地区，延伸到东西伯利亚的森林地带的渔猎地区，这里的人说着通古斯语族。在华南地区的西部，说着苗瑶语的人群被中原人称为“蛮”，而苗瑶语说古藏缅语的一个中原分支。在华南地区的东部，在今天的江南地带，这里的人被称为“越”。其实在更古老的时候，山东半岛、黄河中下游地区里，都是滨海地带的诸越人群，他们讲着古南澳语。
对游牧民族来说，鄂尔浑河谷为何如此重要？
阿尔泰语系包括突厥语族、蒙古语族和通古斯语族。每一种语族下都有许多种语言。突厥语族在中国境内就有十几种语言，包括乌兹别克语、柯尔克孜语、维吾尔语、哈萨克语等。突厥语族在地球上分布很广，“淹”过了里海，到达巴尔干半岛，但是在高加索地区却少有分布，这种不连续意味着重大迁徙的结果。
今天的阿尔泰语系分布图，绿色为蒙古语族，红色为通古斯语族，蓝色为突厥语族。
在历史上，说阿尔泰语系的人群所建立的政权，第一个被记录下来的是匈奴。也许说阿尔泰语系的人群曾建立过各种政权，但是因为规模很小，没有被记录下来。匈奴是一个大帝国，跟中国的很多王朝一样久。罗新认为，匈奴人是说突厥语族的。也许在匈奴王朝最早建立的时候，其统治阶级并不是说突厥语的，但是其主要人民是说突厥语族的。这样时间一长，其统治者必然也会说突厥语。
说突厥语的人群建立的帝国还有突厥第一汗国、第二汗国、西突厥、高车、铁勒、回鹘、黠戛斯等，说蒙古语族的政权有乌桓、鲜卑、契丹、蒙古。而说通古斯语族的人群有肃慎、夫余、渤海、女真、满洲人。高句丽是否说通古斯语族？这是有争议的话题，韩国人并不认为高句丽说通古斯语族。高句丽的大概势力范围在今天的辽宁、吉林区域，与在朝鲜半岛说着一种古老的朝鲜语的新罗人并不一样。
罗新首先和大家分析了地理上的因素。通古斯语族的人群主要分布在大兴安岭以东的森林地区，这里在气候上是属于沿海气候，条件很好。突厥语族和蒙古语族的人群分布在大兴安岭以西的大草原上，这个草原西到匈牙利草原，东到大兴安岭，非常开阔。
在早期的时候，蒙古草原上以说突厥语族的人群为主，而说蒙古语族的人群分布在大兴安岭森林和草原的狭窄地带。突厥语族的人群的分布西至阿尔泰山。在公元前后，阿尔泰山以西是印欧语系的世界，那里住着各种说伊朗语族的人群。
今天的蒙古高原在清代被分为内蒙古和外蒙古。其界限就是“大漠”，这个戈壁沙漠最窄的地方也有几百公里。在古代，经常被将军们吹嘘的军功就是跨过大漠远征。这种行动牺牲巨大，因为行军跨过大漠是非常困难的。北魏有一次和柔然作战，军队到了大漠的边界，就把辎重放下，变成轻骑兵，带够十五天的粮食，去“绝漠”。在十五天“绝漠”之后，要是那边的牧民都把羊和牲畜赶走了，军队就会找不到食物，风险非常大。
但是，从明代开始，无论是人口、经济还是其他方面，在漠南的内蒙古都占着优势。而在以前，强大的游牧民族都活跃在外蒙古。因为外蒙古有一个核心地带，叫鄂尔浑河谷，在今天蒙古国的哈拉和林地区。这个地区有几条重要的大河，在平缓的河谷地带养育出一个巨大的肥美的草原。这是世界上最大的连续的河谷草原地带。
鄂尔浑河谷。
所以，这变成了当年游牧民族的天堂。这里的草是最适合马吃的，这是当时世界上唯一能养一百万匹马的地方。因此，不管那些游牧民族从哪里起家，最终他们都会把政权中心放在这里。鄂尔浑河谷也是匈奴、柔然、突厥、回鹘和蒙古帝国的政治中心。
游牧生产方式的出现其实在农业之后
游牧是人类经济生活方式里最晚出现的。大家过去会有一个线性发展的史观，人类的生产技术方式好像从原始的采集，过渡到渔猎，再到游牧，最后发展到农业。其实，游牧是发生在产生农业之后的生产方式。因为在农业发展之后，才有了各种驯化的动物。而驯化的羊、牛和马，才有可能导致游牧的发生。
在游牧出现之前，人类并不能在草原生活，因为这些草不能直接给人类提供能量。罗新认为，人类发明了游牧的经济生产生活方式，使得那么大片草原能为人类所用，这是很了不起的事情，这个地区可以养活相当一大批人口，这批人口的崛起又改变了人类历史的发展方向。
游牧的出现是一个复杂的过程。在游牧帝国崛起之前，草原上就有了游牧人群，比如斯基泰人。斯基泰人是一种标签式的说法，用来描述这个时期文化类型接近的游牧人群。
库尔干式的石堆墓普遍存在草原地带。蒙古高原上有规模非常大的，方圆几十公里的的库尔干构造。这显然不是一小群人建的。参加仪式的人有很多。这些人能产生什么样的政治军事力量？这是很值得探讨的。因此，匈奴不是突然出现的，在匈奴帝国出现之前，游牧民族就有很多准备，形成了许多准帝国。
但是，能够进入到文字记录的草原帝国最早就是匈奴。匈奴也是唯独只有在汉字记载里出现的大型帝国。因为那时他们正好威胁到了中国第一个大型王朝秦朝和汉朝。
三十年汉匈战争的两个副产品：西域的地理大发现和南方的华夏化
匈奴是跟月氏在斗争中发展起来的。罗新推测道，匈奴跟月氏大概是属于同一种文化，他们一开始都在河套地区。匈奴或许从月氏中分裂出来，被逼着往东走。那个时代，正是说着印欧语系的人群向东部蔓延的时代。在东亚，秦国的崛起阻挡了说印欧语系的人群向东发展。而对匈奴来说，匈奴只能选择慢慢往北发展。到秦始皇时代，匈奴的主要力量都被赶到漠北。其实在漠北发展对匈奴是有好处的，这使得匈奴拥有了鄂尔浑河谷，变成了强大的帝国。
罗新认为，西汉长达三十年的汉匈战争一个重要的副产品就是中国对西域的地理大发现。汉匈战争为张骞出使西域提供了动力。张骞出使西域去搜集情报。因为假如汉朝的军队去到西域，那边的种植规模可以养活多少人，他们又有多少人可以配合作战，都是汉武帝很关注的问题。
在汉代的地理大发现之后，汉朝开始对西域进行经营。这个经营非常重要，因为历代王朝的理想政治版图都要把西域囊括进来。中国古人说的西域大多其实指的不是草原地带，而是今天南疆的绿洲地带。因为当时北疆是定居人口难以生存的地方，中央政权在清代才把北疆的草原地带纳入国家的有效版图之内。此外，南疆的绿洲国家很小，并不能形成一个强大的帝国进行反抗。
张骞出使西域路线图。
据苏联的人类学家的估计，当时整个蒙古高原最多有八十到一百二十万人，比不上汉朝许多州郡的人口。但是，这一百来万人有着当时世界上最重要的战略物资——马，这使得十万军队比汉朝一百万军队的战斗力都强。汉朝军队一来，匈奴人就逃跑，或者绕到军队后面突袭，或者远程迁徙，跑到其他地方打。这使得汉军在大规模定居社会里作战的优势都难以呈现出来。而且，汉郡主动跑出去打匈奴，消耗非常大。汉军经常跑了上千公里，却找不到作战对象。
因此，三十年汉匈战争，汉朝没有吃大败仗，匈奴也没有吃大败仗，结果变成了消耗战，看谁能耗。罗新认为，汉朝的问题很快就耗出来了，年轻战士很快被耗光了，还得等下一拨小孩长大才能去当“炮灰”。所以，汉朝开始开发南方。当时汉朝只控制南方几个小小的供应城市和主要的交通线，南方的州郡数目极少。这时，他们要把南方蛮越也变成汉朝人，来提供汉匈战争的作战资源。这是开发南方的“启动仪式”。到唐代中期之后，南方的郡县密度比北方还高。
汉武帝发动战争，改变了历史的进程。汉武帝晚年很后悔。罗新认为，战争是消耗的，双方一定都倒霉，就看哪方的政治构造没那么稳固。当时，在汉武帝执政末年，大家都觉得社会的情况比秦末还要糟糕。
其实战争使得匈奴也过得很惨。虽然匈奴没有吃过大败仗，但是他们因为战争经常迁徙，破坏了脆弱的游牧生活。游牧人群每年要在固定时间放羊转场，在初夏养小羊、小牛、小马。汉军总是在那个时候过来侵扰，使得小牲畜养不起来。匈奴的经济因此连续断崖式负增长，而他们又不能像农民一样把粮食储存起来以后吃，所以匈奴很快就崩溃了。
因此，在史书上老记载着天灾让人生活不下去。而人们生活不下去，就出现政治危机。后来，一个靠近汉朝边境的匈奴领导人就倒戈向汉朝，依托汉朝的力量夺取了匈奴帝国的领导权，建立了和汉朝关系紧密的匈奴王朝，这才有了后来“昭君出塞”的故事。
在东汉建立之后，匈奴分裂了，出现了南匈奴和北匈奴。南匈奴在汉朝的保护之下进入河套地区，他们是汉朝的 “嘉宾”。南匈奴的单于是汉朝一个重要的“宾附”，相当于一个花瓶，他在重要的仪式里面必须要出现。
而北匈奴在公元二世纪的时候基本就灭亡了。东汉对北匈奴采取冷政策，不打仗也不来往。这对匈奴来说是比打仗更致命的一件事。北匈奴的单于墓葬里有很多西汉的器物，这说明在采取封锁政策之后，很多物资都进不到匈奴人手里了。最后，说蒙古语族的鲜卑人和乌桓人把匈奴灭掉了。有一种说法认为，罗马帝国末期出现的匈人，是匈奴在被灭掉之后迁徙过来的后代，但罗新认为，这种看法是没有证据的。
汉帝国的崩溃与罗马帝国的崩溃有许多相似之处
在公元前后的欧亚大陆上出现了罗马帝国、汉帝国、贵霜帝国、帕提亚帝国和匈奴帝国等大型帝国，控制了地球上三分之二的人口，罗新认为，这是非常重要的历史现象。罗马帝国和汉帝国的崩溃，其实也是非常相似的。他们的崩溃都是从内部逐渐发生的，也跟边疆人群的进入有关系。
罗马帝国时代的欧亚大陆。
西汉靠义务兵打仗，东汉是靠志愿兵打仗。志愿兵是职业军人，他们世世代代当兵。这些人通常是边疆地区的人。这跟罗马帝国很相似。在罗马帝国后期的军事构造里，军队的主要成员都是所谓的蛮人，即日耳曼人。
类似的，东汉国家财政负担的国防军里最重要的三支，分别是由在幽州地区鲜卑人和乌桓人组成的，在河套地区南匈奴人组成的，和在河西地区来自青藏高原的羌人组成的凉州军队。汉代的治理方式也跟罗马帝国很像，若日耳曼人的某个小头目不听话，就让另一部分的日耳曼人去打他们。汉朝的情况也很类似。这样的战争，就让这些军队里冒出一些重要人物，比如来自幽州的公孙瓒，来自河套地区的吕布，还有凉州的董卓。他们都是边疆人的行为风格，会说好几种语言。他们还在汉朝的政治体系里，通过军功晋升到了很高的位置。董卓是里面级别最高的，还有国家最有战斗力的军队。这支军队也是汉朝养了好几百年的。
罗新认为，在黄巾之乱的时候，底层人民用一种体制外的方式参与政治，这时，因为党锢之祸被打压的“知识分子”也不合作了，这使得朝廷很难办。所以，朝廷为“知识分子”们平反，都“收买”下来，让他们自己在地方招兵买马，镇压黄巾起义。这使得每个州的军队都发展了起来，地方的财政也不会转移到边疆的军队里去，而边疆的军队收不到钱粮，就会出现重大的结构性危机。“知识分子领袖”袁绍举兵反董卓的事情大家都耳熟能详了。这也说明汉末的知识分子们并不认可边疆的军事文化。
“Tabghatch”、“Kitay”和“Cin”，中国的三种叫法是怎么来的？
罗新提到，阿贝尔德提出过一个讨论游牧和定居地区的关系的理论，他认为，当中国长城以内的定居社会变成一个统一的大帝国的时候，草原上的各个人群一定要建立一个大帝国，这是为了和这个帝国进行对应性的协商来获得物资，这是一个很重要的理论。
中国在汉朝崩溃后，进入了漫长的分裂时期，长达四百年。这个时代是怎么来的呢？其实在这个时代出现之前的几年，就有人警告说，当时中国北方的华夏人的数量在局部地区已经被非华夏人压住。比如，关东地区说汉语的人口已经没有不说汉语的人口多了。在离洛阳非常近的，山西南部、山西中部和南部山西西部地区，也出现了大量的非汉语人口。这些人群还带有自己政治组织。所以，当时的人提出了一个理论，叫“徙戎论”，他们主张把这些地方的非汉语人口都迁走。罗新认为，这是历史上非常重要的历史文献，因为它在发生大动荡之前就提出了解决方案。当然，这个方案是不可能实现的。
在西晋短暂统一之后，北方进入了十六国的阶段。晋朝不得不向南转到以长江为中心，这加剧了中原说汉语的人口对南方不说汉语人口的改造，并把他们拉进了政权体系里面来。在公元五世纪，这个历史任务在长江流域就基本完成了。
拓跋鲜卑的北魏终结了十六国的局面，而留在草原上的鲜卑人就成了柔然。他们之间的对抗呈现为传统定居地区与草原地区的对抗。但北魏其实不是纯粹的定居人群。
北魏孝文帝。
罗新提到，很有意思的是，柔然人在北魏灭亡之后还是用“Tabghatch”（拓跋）来称呼他们的南方。直到唐朝，北边的游牧民族还用“Tabghatch”来称呼南方。这个称呼还传给了突厥人。突厥人称唐朝为“Tabghatch”。因此，后来中亚人也用“Tabghatch”来称呼中国人。元代长春道人丘处机带着他的几个弟子跑到中亚，发现当地人管中国人叫“桃花石”，而这个“桃花石”其实就是“Tabghatch”。不过，后来随着波斯语对突厥语的影响，波斯语中称呼中国的Cin（和China同源）慢慢把突厥语里面的“Tabghatch”淘汰掉了。
俄国人对中国的称呼是“Kitay”（契丹），随着十九世纪俄国人统治了中亚，使得中亚人对中国的称呼也受这个称呼的影响。这是为什么呢？因为俄国人是从蒙古人那里学到这个词的。当时，在蒙古人的南边是契丹，这个词就这样流传给了俄国人。所以，世界上的主要称呼的系统都是他称。时间长了，大家都那样叫，最后自己不得不接受那样叫。
最强盛的唐朝恰恰是周边民族开始有强烈民族文化自觉的时代
“我们经常会说，隋唐皇室有鲜卑血统。”罗新认为，在某种意义上是有道理的。其实每个人身上多多少少都有着各族的血统。但其实，鲜卑这个名称更具有文化性质，而不是强调他们的生物学意义。这是带有族群性质的，类似今天“华人”的称呼。当时，来自六镇的人都自称鲜卑人。其实他们都是各种群族的混合，鲜卑是与汉人相对应的词。而到了唐代，与汉人相对应的词是胡人。胡人就包括了许多种人。所以从这个意义上，我们也必须要承认，一到六世纪的鲜卑人是唐代汉人的祖先。
七世纪后期到八世纪，那时的唐朝是号称东亚大陆上定居王朝最强盛的王朝。可是，正是在这个时候，唐朝周边的各民族就开始有了强烈的文化自觉，他们开始觉得，他们不必写汉字。在那个时代，吐蕃人借用南亚的文字来拼写自己的吐蕃语。突厥人可能借用粟特文的一种变体，书写自己的突厥语言。日本也开始出现假名和还有其他方式来表达自己的语言。这个影响直到今天，是特别值得注意的历史现象。
在政治史上，东突厥帝国很重要，这是因为他们的政治中心在鄂尔浑河谷，这使得他们的军事力量很强大。在东突厥强大的时候，他们经常把西突厥纳入自己的麾下。但是，罗新认为，从世界史的意义上来看，史学界应该更重视西突厥。西突厥是从东边过来的突厥人。但是，正是西突厥使得他们统治的地区上的各种说印欧语系的民族最终都说了突厥语，并实现了突厥化。从这里边突厥化了的人继续向西发展，还打败了拜占廷帝国，并继续自称突厥人。
在怛罗斯之战之后的几百年时间里，中亚地区急剧地伊斯兰化，而伊斯兰化和突厥化也是并行的。大量的非穆斯林变成了穆斯林，大量的非突厥人变成了突厥人，突厥化和伊斯兰化有着时空交错。这个过程在十三十四世纪在中亚地区完成了。这段历史是非常重要和值得研究的。
此外，在突厥第二汗国覆灭之后，回鹘汗国发展了起来。回鹘帝国后来被黠戛斯灭掉了。这使得回鹘的政治中心就转移到了今天的吐鲁番。而在回鹘帝国及之前，草原帝国传统一直可以追溯到匈奴帝国。这是一个连续的帝国传统，就跟中原连续的帝国传统一样。但是，在黠戛斯灭了回鹘之后，黠戛斯没有留在鄂尔浑河谷，建立黠戛斯帝国，而是撤回北边。在此后几百年的时间，草原上的帝国传统突然中断，就像西罗马帝国崩溃之后的地中海一样。
在蒙古帝国崛起之前的将近三百年时间里，草原上没有强大的帝国，但不意味着没有人居住，那草原上的情况是一个什么样的状态呢？罗新认为，这都是非常值得研究的课题。
我们该怎么面对历史？历史是所有民族共同塑造的
美国一部分研究清史的学者，自称“新清史”，他们认为过去研究清史的学者过于强调说汉语的中原人这一面，和强调满洲人的汉化的这一面。他们的研究就转向强调满人自己的文化和语言的这一面。满人利用不汉化来维持自己的统治，其中包括了对八旗制度的认同，来保证他们统治核心的凝固。
而这样的研究引起了很多质疑。有中国学者就认为，这样的研究背后的意思是说，清朝并不是中国，所以清朝的领土不是中国的领土。罗新认为，其实这些新清史的学者也没有人说过清朝并不是中国，大概谁也不会在这个意义上来讨论领土。而清朝是一个完整的中国王朝，之所引起争议，是因为它离我们今天太近了。
罗新还提到，他很怕被问到，成吉思汗是不是中国人？这个问题罗新不知道该如何回答。成吉思汗是罗新研究的那个中国的中国人，并不是今天这个中国的中国人，古代中国人都不是今天的中国人。
成吉思汗
罗新认为，我们一定要把历史和今天分离开来。虽然成吉思汗生在、长在、主要活动都在今天的蒙古国。但是，我们不能说成吉思汗不是那个时代的中国人。因为，那个时代中国历史关注的范围非常广。那个时代中国关注的范围可能还包括地中海。但是，罗新强调，这丝毫不意味着他主张中国今天的领土应该包括到地中海。因此，在讨论问题的时候，讨论者一定要把这历史和今天分割开来看。这样的话，成吉思汗是不是中国人的问题过于简单，没有头脑。
不过，成吉思汗的蒙古帝国以及后来忽必烈所建立的元朝，跟此前的宋，以及后来的明朝是有很大不同的。蒙古是征服王朝，这个外来力量突然变成统治的上游架构。虽然他们只统治了快一百年，但这不意味着他们没有留下任何痕迹。
罗新举了一个例子。许多明朝人认为，他们自己是跟宋朝有直接关系，跟元没关系。许多现代学者认为，金元的文化性质是一样的，这个政治统治的性质是以草原上专制的家长制为特征的。明朝想办法去除掉金元政治文化的这一套。
但是，也有人认为，明朝继承了元朝的政治文化。比如明太祖的白话诏书，与元朝皇帝的白话诏书就非常相似。明成祖夺了他的侄子的位置之后，杀了忠诚于他侄子的这些大臣们。在他把他们杀了之后，还处理他们的子女家人，明成祖就召锦衣卫说：抬出门外着狗吃了。钦此。而这个做法，在宋朝或唐朝是绝对不可能出现的，只有元朝人干过这种事，还显得自己很威风。明朝的皇帝们跟臣子之间的距离一下子拉开了。
罗新认为，中国历史是他们共同铸造的，大家千万不要把谁排除出去，我们也不能把清朝排除出去。我们今天的许多东西都来自清朝。不管好的坏的，喜欢还是不喜欢的，我们都不能把参与到这个历史的任何因素遗忘掉。
作者丨徐悦东
编辑丨安也
校对丨薛京宁
