历史小说写作的难点在哪儿？在历史小说书写传统中，有哪些可开拓的空间和尝试？“新历史小说”与古典历史小说之间存在怎样的区别？为什么敦煌会成为文学想象的对象？如何看待关于敦煌的历史小说书写？新历史小说为何能够重构我们对历史的理解？

在高中时，作家马鸣谦读了日本作家井上靖的小说《敦煌》，当时就诧异于为何中国没有同类型题材的创作。多年后，当马鸣谦成为一位写作者，这种“耻感”仍是隐秘的写作动机之一：“文学创作的经验来源，不能只来自当下现实和日常生活，其实可书写的经验是很宽广且多向度的。”他于2019年出版的《降魔变》，延续他对历史题材的兴趣，并将写作背景放置于近年来渐成热点的敦煌。

《降魔变》来源于敦煌壁画，讲述的是释迦摩尼降魔成道的故事。“变”意指铺衍故事，马鸣谦在小说中延纳了这层意思，并融入了对敦煌壁画背后的人们的想象。小说从敦煌当地归义军建立，张氏兄弟重新恢复汉人为主的政权、敦煌重新划入大唐的疆域之内开始，讲述了唐末归义军争斗的历史悲剧，故事在外部政治压力和内部家庭冲突的双重结构中展开。

《降魔变》是马鸣谦“佛教三部曲”的第三部，入选了2019新京报年度阅读推荐榜120本入围书单。推荐语称：“中国悠久的历史脉络中，隐藏着太多惊心动魄的故事。对于小说家来说，这无疑是个宝藏。从鲁迅的《故事新编》到王小波的《红拂夜奔》，写作风格不同，故事中的历史感却一样迷人。马鸣谦延续这一脉络写就历史小说《降魔变》，以带有古雅气息的文字、多变的叙述视角，讲述了唐末归义军的争斗、消亡史。”

事实上，关于敦煌的历史研究与影视已有不少，但在本土文学领域，《降魔变》却少有涉足敦煌的历史写作。历史小说写作的难点在哪儿？如何看待关于敦煌的文学书写？如何看待历史小说的书写传统？历史小说还有哪些可以开拓的空间与尝试？

12月28日，新京报·文化客厅第二十六场联合中信出版·大方、中信书店·启皓店，邀请《降魔变》的作者马鸣谦，作家张柠，以及主持人、书评周刊记者董牧孜围绕以上问题进行了对谈。

为什么敦煌成为文学想象的对象？

张柠认为，敦煌进入中国人的想象，得益于外国人，是外国人刺激了中国人对敦煌的想象。“敦煌学”是国际显学。外国的探险家、地理地质专家、考古学家认为敦煌有“宝藏”，因此到处勘探、绘图，购买文书、器皿，法国、英国、俄罗斯等国家博物馆里藏有很多这样的“废物”。对于“敦煌学”而言，“大师”都在国外，“中国人原本见怪不怪，历史太悠久了，满地都是文物，有什么好想象的？”

近几十年，中国也开始研究敦煌，但多数研究者集中在社科院、兰州大学、故宫等地方。“一带一路”提出来后，敦煌更是成为一个热点。而当敦煌成为全世界的想象对象，它很自然地就会进入文学创作的视野。

然而，对敦煌的文学创作不是历史本身，它是对历史应该如此的想象方式。张柠认为，历史是一大堆碎片，历史学家试图呈现它，为我们讲述这些碎片联系在一起是什么故事，告诉我们敦煌应该是什么样子。但他们的研究不能穷尽敦煌的全部，这个“全部”到底是什么？这就给文学想象留下了空间，文学想象是对“确实如此”的重要补充。施蛰存曾根据《高僧传》里的《鸠摩罗什传》创作一个与西域有关的历史小说《鸠摩罗什》，《鸠摩罗什传》只有几千字，而施蛰存的《鸠摩罗什》有两万多字，这就是作家想象力的结果。

活动现场

马鸣谦认为，从中国古代遗存的很多文物、图像、文字、文书来讲，敦煌的发现是个特异存在。通常，我们是从《新唐书》《旧唐书》《明实录》《清实录》等官修史书来了解古代历史，而敦煌的价值在于，这里发现的很多文书是由僧人保存的，它们不是官修史书，有些文书一面是图像，另一面是文字。

这也提示我们：在中国古代史当中，敦煌的图像文书很特殊，很多古人的活动痕迹都保留在这上面。如果我们更了解敦煌，就会发现很多具体的、个人的材料，其中记录了很多活生生的人的生活和工作的痕迹，而这些个人化的文书记录正是他最感兴趣的，他尽量抓取这些记录。从创作者的角度来看，这些密集而丰富的个人化材料，是一个宝库。

对话马鸣谦视频：为什么敦煌会成为文学想象的对象？

“新历史小说”究竟“新”在何处？

马鸣谦谈到，想象力是任何文学创作的必要条件，但历史题材的文学写作正是从这些有关敦煌的历史材料开始的。在开始写作之前，他花了大量时间研读敦煌学各方面的史料，从荣新江的《归义军史研究》到冯培红的《敦煌的归义军时代》等史学著作。在学者研究基础上，马鸣谦做了大事年表，囊括饮食、风俗等古代人的生活方式，他希望借此厘清人物的位置与面貌，并想象与描摹出古代人是如何生活的。“如果只是很面具化地描摹，我作为写作者是很不满足的，我想让他们通过文字获得具体的生命感和生活感。”

当然，光有材料是不够的，还必须有很多文学的技法与手段。马鸣谦表示他花大量时间来面对这些材料，思考悲剧是如何发生的，他并不在乎悲剧有多残酷多惨烈，他想探究悲剧为什么会发生，以及如何演化，包括张氏的权力是怎么过渡到曹家身上，震动敦煌的这个大事件又是怎样归于风平浪静。

马鸣谦认为，要理解历史当中的人物，必须了解其内心。在写作《降魔变》之前，他再次通读了莎士比亚的历史剧，以寻找在结构上可以化用的东西，他不想做过于线性的叙述与表达，因此，《降魔变》采用四幕剧的结构，还进行了主观视角与客观视角的变化。

张柠则认为，在历史材料的运用上，应该以敦煌为点辐射开，不仅可以利用敦煌文书，凡是跟丝绸之路、西域相关的材料都可以用。写小说需要细节，衣食住行和流行文化的书写都要符合历史真实，不能瞎编杜撰，而历史学家已经为我们提供了足够的材料和细节。当然，在写作时，也不能直接将碎片和细节呈现给读者，应该将其串联为一个整体，这体现了作家的思维水平。

《降魔变》，马鸣谦著，大方丨中信出版集团2019年6月版

张柠谈到，历史主义的小说有很多，而《三国演义》这种古典的历史小说和我们讨论的“新历史小说”并不相同，古典的历史小说以正史为基础，它的价值观与正史相通，只不过在正史疏漏的地方塞进一些材料而已。比如刘邦把女人比作衬衫这个是历史小说家的想象，但他对历史总体的价值系统、价值观跟正史是一样的。而 “新历史小说”是颠覆我们的历史价值观的，它书写被历史删除、遗忘的人，它的价值观是被历史删除的价值观，新历史小说希望以此重构对历史的理解。

对话张柠视频：中国新生代作家的碎片化美学书写

历史小说书写传统中

有哪些可以开拓的空间和尝试？

从鲁迅的《故事新编》到王小波的《红拂夜奔》，中国的现当代文学在历史题材的写作上文脉相续。对于历史小说书写传统，张柠谈到，每一个时代的作家所创作的历史故事，都带有那个时代的强烈印记。比如鲁迅的作品都带有讽刺，他的目的是重新复活一个人性的故事，一个爱的故事。而王小波的创作观与张柠很接近，王小波的小说不是类型小说，而是严肃文学，充满对人的思考。

马鸣谦则认为，王小波的几部历史小说都写得很精彩，但他那种张扬恣肆、充满表现力的语言风格很难撑完一部长篇。每一个写作命题都会命定地让写作者去寻找一种稳妥、准确的语言，王小波的语言有很多现代小说的反讽和夸饰成分，而《降魔变》要表达一个戏剧性的悲剧事件，因此王小波的叙述方式并不适合《降魔变》。

马鸣谦谈到，他也看到现在有很多历史题材的小说，包括网文，但要区分写作的态度，《降魔变》不是类型小说。他希望对历史材料进行精深地研读，再腾空而起进行小说的写作。如果一部作品大部分是靠想象、空想，那就不能称之为历史小说，历史小说应该是一个很严谨的题材。