过年这几天，本地花市上挤满了前去买年宵花的人。

到处摆满了开着各色大花的蝴蝶兰、杜鹃，挂满果子的金橘、柠檬，还有温室里催出花来、此时开到最好的牡丹（自然是红色）。在鲜切花区，也满是各色百合、玫瑰、郁金香和其他各种花束。在摊铺前流连观望的人，最后离开时，无不怀抱着几束花枝，或搬走一两盆盆栽。

顾有容是中科院植物学博士，首都师范大学生命科学学院副教授，在大学教授植物学，与此同时，这些年来，他也一直在科学松鼠会、果壳网物种日历、微博、b站等许多网络媒体上做着大众自然科普工作，讲述关于植物的知识和故事，用他自己的话来说，是一个“植物人”。同时，他又是两个孩子的父亲，作为一个植物学专家，他们的家庭平常又如何对孩子进行自然教育，培养孩子的兴趣？

去年下半年，顾有容联合科普作者陈超群、陈惊鸿撰文，鲁迅美术学院硕士李赞谦绘画，出版了一套关于本土植物的儿童科普绘本《奇妙的中国植物》。书中将一些具有代表性的中国原产的植物，按生境分为森林、高山、湿地和荒漠草原四册，讲述了许多有关本土植物的有趣的知识和故事。

《奇妙的中国植物》（森林篇、湿地篇、荒漠草原篇、高山篇），顾有容、陈超群、陈惊鸿 著，李赞谦 绘，长江少年儿童出版社2020年6月版。

相较于目前国内面向大众的博物学著作的丰富和长足的进步，面向儿童的自然教育作品可能还处在一个相当贫瘠的状态：这样的作品不但数量很少，质量也参差不齐。已有的大部分，都偏向于国外引进的作品，我们给孩子阅读这些作品的时候，虽然它们可能画得十分精美，却因为物种和它背后所蕴含的文化的不同，而难免产生一种陌生的疏离。即使是物种相对接近的东亚博物学绘本，在文化和饮食方面，也都是贴近自己本国的文化传统，而和我们的生活十分遥远，因而难以将书上所看到的和我们日常所经历的知行合一。从这个角度来说，本土原创的儿童自然科普作品，是非常需要的。

为此，新京报记者采访了顾有容，和他一起聊了聊关于国内原创儿童科普读物的创作，如何在日常生活中启发和引导孩子对自然的兴趣，以及如何进行大众的科普和濒危植物的保护工作等话题。一起来看看在这些问题上，他是如何实践和思考的。

顾有容，中国科学院植物学博士，首都师范大学生命科学学院副教授，山水自然保护中心顾问，科学松鼠会成员，果壳网、物种日历作者。教授植物学，研究植物系统演化、传粉生态学和保护生物学。业余从事科学传播，写了100多篇科普文章，拍摄有80多集《花日历》科普短视频。愿意和大家分享这些植物生存、繁衍和演化的故事。

植物学科普，这么远又那么近

新京报：你在大学教授植物学，同时也在微博、科学松鼠会之类的网络媒体进行了很多年的大众自然科普，能谈一谈你这些年在这方面的感受吗？

顾有容：植物学的科普，怎么说呢，做了这么多年，我的感觉就是有点丧。

因为科普首先它不是生活的必需品，尽管知道一些科学知识可以让你的生活成本变低，但是一般人注意不到这个效果。所以就导致了对科学感兴趣的人总是那么固定的一群人，会来看你科普的人永远都是那一群人，非常难破圈。这几年会有一种科普变得越来越好了的错觉，只是因为科普的形式变了，变得更容易让普通人分一点注意力在它上面。比如现在短视频火起来，很多人也更倾向于从视频中去获取信息，所以科普蹭上了这个趋势之后，可以让更多的人关注，但是你要说它是不是达到了传播科学知识、甚至传播科学精神的这样一个效果，我对此持深切的怀疑。这是很难的，大家看到一个自己觉得很有趣的科普视频，关注的可能不是里面知识性的、科学精神的部分，而是有趣的这个部分。

像包括小亮（《博物》杂志张辰亮，微博名“无穷小亮”），过去一年他出了那么多“亮记生物鉴定”的视频，要说大家在看完了之后，能够记得多少里面物种鉴定的知识，恐怕很少。大家感兴趣的永远是：“水猴子怎么还没出现？”“水猴子”这东西变成了一个文化符号。

《博物》杂志张辰亮的“亮记生物鉴定”（微博截图）。

我们作为持有知识的人，可能希望做的视频知识性更强，这是出于我们自己的习惯，我们想要这样。但是公众其实不需要那么多的知识。所以能够在公众喜闻乐见的形式中间去掺杂一点知识，使那些本来对科学不感兴趣、但也看那些视频的人，他们中间有那么千分之一甚至万分之一，因此对科学产生一点兴趣，那就是好的，这就是这种科普形式的价值。

新京报：就是说它可能尽量地能够破一点圈。

顾有容：对。我觉得小亮的作品比我做的那些东西还要有价值，因为他的影响力大。从传播学的角度来看，你影响力大，影响的人更多，那就比你提供一个知识性更强、但是没有多少影响力的东西要更有价值。至少大家不会再去被什么“水猴子”骗了对吧？当然那些年纪大的、不是这些视频的受众的人，可能还是会，但它吸引了一些中间的年轻人，会有一些仍然还有改变的内在动力的人被吸引过来。

新京报：我没有想到你会感觉丧，因为我感觉你做了很多事情，包括之前拍了很多《花日历》的视频，我觉得应该还是吸引了很多普通人的兴趣。

顾有容：我在抖音上面播放量最大的一个视频，是开菠萝蜜的。就教大家如何去切这个菠萝蜜，这么大一个果实，你要怎么把它切开，把里面能吃的部分找出来，不能吃的部分丢掉，然后里面的胶弄到手上之后要怎么去除。这很说明问题，公众需要的是啥？是和日常生活相关的知识。有实用性的，能告诉我什么东西能吃，什么东西怎么吃，甚至什么东西吃了能延年益寿。但是我不会到那个程度，我讲到什么东西能吃、怎么吃、好不好吃，就行了。但确实就是这样，公众需要的就是这样的东西。

《奇妙的中国植物：森林篇》插图：蜡梅，江南冬日生活中极其常见与亲切的花，颜色似蜡，故称“蜡梅”。

除了“能好怎”，自然科普读物还能怎么写？

新京报：这套绘本在目前本土原创的自然类儿童绘本里显得很难得，它给我印象最深的两点是，一是里面所写植物都是本土的，阅读起来有和我们身边生活发生实实在在的联结的亲切和熟悉感，二是内容的专业性，无论是文字的撰写还是李赞谦的科学绘画，在科学性上都非常丰富、靠谱。这套书最初是如何策划出来的呢？

顾有容：我其实是半路上船的。编辑最开始策划这套书时，找了赞谦来画科学画。赞谦的画非常靠谱，没有问题，但是文字一开始并没有找到特别合适的作者。马平老师是这套书的编审，实际上也算联合策划，有一次开会我和马老师认识了，我关于植物的科普创作方面的一些意见，马老师觉得比较有意思，他也看了我一些文章，觉得还可以，就跟编辑杨文婷推荐了我。我因为跟马老师也比较谈得来，就加入了这个项目。但是我时间有限，所以就撰写了四本中森林那一册。我自己的这本写完之后，又做了另外三本的审稿和修订工作。因为我平时主要研究方向是高山植物，对于高山比较熟悉，也比较有感情，所以除了森林那一本之外，在高山篇中花的精力最多。

《奇妙的中国植物：高山篇》插图：多刺绿绒蒿，全身布遍锐刺，这是为了吓阻食草动物，提高自己生存的几率。

新京报：那你对于植物科普创作有什么具体的看法呢？创作过程里是怎么付诸实践的？

顾有容：植物科普虽然是向受众介绍植物，但光描述植物是肯定没人看的。我觉得应该从人的角度去侧写植物，才能引起读者的共情，建立读者和植物之间的联系。方式很多，可以是“能好怎”这种大家喜闻乐见的话题，也可以是植物和人之间发生过的故事，包括科学的和人文的。但我不喜欢没有实质性内容的抒情，也会尽量避免类比的写法，因为可能会导致误解。

在写这套书的时候，其实比较难的是“做减法”，因为书里所选的大部分物种都有很多故事可写，如何把篇幅压缩到三四百字而又不显得干枯，就有点挑战。这方面赞谦的画给了我很多启发，每个物种的一系列细节小图实际上就相当于提纲。

新京报：我觉得很有意思的一点是里面在介绍植物某些特别的结构特点时，会把它的用处也说出来，这个植物为什么会长成这样，它有什么用。同时也写了很多植物的传粉机制。用一种平易近人的语言，把这样的知识融合在里面，非常有意思。之前你曾说觉得自己好像把这本书写深了，实际上我觉得并没有，对于孩子们来说，深一点可能没什么，只要是用他们能理解的语言写出来的，他们的吸收能力其实比我们想象的要强。

顾有容：是的。其实这些东西我觉得写出来也不是很难理解，而且这里面尤其像这一类的都是很新的科研成果，其他地方你是看不到的。当时样书出来，拿给汪劲武（北京大学教授、植物分类学家）爷爷看的时候，他说这个书给大学生看也没有问题（笑）。

《奇妙的中国植物：森林篇》插图：胡蜂将成熟的土沉香种子抱走，吃掉侧面的附属体以后，将种子遗留在地，土沉香的种子就在胡蜂的帮助下传播到远处。

新京报：目前国内原创自然类儿童绘本也有一些，但总体来说数量很少，在专业性和文学性上都做到优秀的更是寥寥可数。这两年可能稍多一些，但更多的还是那种粗制滥造的百科图鉴之类的。这对普通的家长来说也很困难，因为国内目前的自然教育并不普及，绝大多数人都没有相关的知识基础去帮助挑选。平时你有关注到国内原创的自然绘本吗？

顾有容：我们好像不太会主动购买国内原创的儿童绘本，不管是科普的还是讲故事。我觉得国内的这些做绘本的，还没有深刻理解到绘本到底应该是一个什么样的东西，大多是只是简单地把文字和图拼在一起，就把它当绘本卖了。这样它的质量就取决于画和文字本身，然而没有考虑两者的融合。很多国内的绘本，尤其是科普类的，都是一些非常粗糙的绘画，可能想的是给小孩子看的，就没有考虑到画得多么精美，有的科普的文字也是可能不知道从哪抄来的，错漏百出。

目前国内的儿童科普市场整个还处于一个非常蛮荒的状态，没有特别好的作品出来。可能几方面都要做出努力：首先是做儿童图书策划的人，要去思考绘本这种形式到底意味着什么。然后是作者，绘本在本质上可能还是靠画来说事的，文字在里面起的是一个提示或补充说明那样的作用，文字没有画本身重要。 

自然教育，从认识身边的一棵树开始

新京报：你有孩子，也是植物学专业的，平常是怎么对孩子进行自然教育的？我记得你曾经在视频里说过孩子已经克服了3800米的海拔，要带她们去更高的地方看植物了。

顾有容：我其实没有太特别的地方。跟别人家不一样的地方，就是带孩子出野外出得多。我也不指望她们这么大能够记住什么知识性的东西，至少知道野外是有很多好玩的东西的，有好看的花，好吃的野果子，好玩的小虫子之类的。

新京报：对，孩子真的很容易对能吃的东西感兴趣，我给我的小孩读这套书的时候，他对里面能吃的几个画面最感兴趣，比如茶藨子、桃儿七。

《奇妙的中国植物·森林篇》内文：桃儿七，果实成熟后可以食用。

顾有容：因为我们的本性就是这样。其实我们做大众科普也是一样，都是从“能好怎”之类的来入手。现在你做内容生产，都是求人家来看你的，要投其所好，对孩子也是一样。像自然观察这类东西本来就是靠兴趣支撑，没有必要去像正经学习一样，逼着孩子硬去记些东西什么的。

新京报：现在也有地方有一些自然营或者类似的带孩子进行一两天或几天的自然观察的组织，有些希望小孩能够亲近一下自然但本身又没有什么自然知识基础的家长可能会报名。对于这种自然观察机构组织的活动你怎么看？

顾有容：那种我觉得也没什么不好的，反正自然教育这个事情，现在是被当作一个产业来做了，对吧？有产业的意思，就是说得有人在里面工作，这些人还在里面挣着钱，然后这个东西才能发展起来，我觉得这是对的，没问题。

不同流派的自然教育机构，能提供的体验也是不一样的，我个人感觉国内的自然教育现在还处在一个比较偏重体验——其实也许全世界都一样，体验在整个服务过程中是最重要的一个环节——的阶段，而知识性是一个不那么重要的环节。但是中国的家长往往又会希望孩子在这个过程中学到知识，所以这个地方就会容易产生落差。但相比去呼吁这个行业改变，让它能够提供更多知识性的东西，我觉得倒不如去请家长们改变一下观念，就是你在做这些事情时，本身就是作为一个兴趣驱动的，一开始你自己都不太懂，就不要太去苛求人家能够给你提供多少学习的经验了。

《奇妙的中国植物：湿地篇》插图：芦苇丛中生活的震旦鸦雀。

在经历一段时间，尤其是家长自己有了一点自然知识的基础之后，再去追求更多的东西也不错。因为那个时候他就有能力去分辨，哪些机构能够提供更丰富的知识性体验，哪些不能。这是一个两方面的事情，虽然我在各种各样的和自然教育有关的研讨会上都会说，希望大家多在自己的内容中间去加入知识性的部分，强调智力活动的属性，但是说了对有些人也是白说。另一方面，我会跟家长说，如果你自己都不是太明白，那就先去看看，好不好玩，吃得好不好，住得舒不舒服，是不是安全，这些都达成了之后，你再回过来头看看孩子在中间学到了啥。在这个过程中间，最好是家长也能跟着一起参与，你也可以去判断一下，这里面的一些知识性的东西怎样。然后你自己多去学习，多去看一些和自然相关的书籍，学一些跟自然有关的知识，你自己就也可以做出辨别。

新京报：所以首先还是要从家长自己入手，如果家长自己的知识储备严重不足的话，想让孩子在这方面培养出一些真正的兴趣其实是很难的。

顾有容：否则你都不知道人家提出的东西大体上是不是靠谱的。比如国内的自然教育机构里面，有很多源流是来自中国台湾和日本那边的，走的是身心灵的路线，他们讲究的是和自然的情感联系，不太考虑中间知识性的这一部分。把他们的活动简单地总结一下，就是唱个歌，然后哭一哭，抱着树听一听这样子，就非常注重在活动中间放开身心。有一次我旁观过一个类似的活动，就正好和他们在同一个区域、同一个时间带活动。我们带活动就偏于观察，会讲一些自然的故事，然后引导大家去看植物本身到底有什么有趣的地方，它有哪些结构，它的花开成这样对它的生活到底有什么用处，就类似这个书里面写的这种风格，这是我的习惯。旁边的群就在那儿又哭又笑的，然后还有什么五感体验之类的。

新京报：这是不是有些太神乎其神了？

顾有容：这是一个非常重要的流派，而且我觉得它现在在整个自然教育的行业中间占的比重还越来越大。为什么？因为这些东西没有成本。你学一套活动的规范，让大家按照这个流程去做活动就行了，它会自然而然地进入到那种情绪的氛围中间去。而你如果要准备植物学的内容，至少得要熟悉这个区域的植物，要知道它们有哪些知识，光看文献就要看好多。但这些情绪派的不需要，他们只需要去熟悉一套流程就可以了。他们也会请几个懂一点动植物的人去，人家问到这些事才能回答上来，然后用这个东西把它的核心的灵修那部分包装成一个很自然的东西。

新京报：那有些父母，他们在这方面只有很少一点了解，但也希望小孩能够对自然感兴趣，如果想发展孩子在这方面的兴趣的话，他们可以怎么开始，并且能够做得稍微好一点呢？

顾有容：怎么说呢，孩子本身是有好奇的天性的，你把他们放在什么环境里面，那个环境里容易引起他们好奇的元素，就会吸引他们的注意力。你把他/她整天放在家里，孩子肯定是会对电视、电脑、手机、iPad这些东西感兴趣，而你尽量多地时间把他/她放到野外去，他们自然会把注意力转移到自然中间去。

比如吹蒲公英这样简单的事情，一般的孩子都会感兴趣吹两下，而大人在这方面就可以适当地做一些引导，带孩子观察一下这东西是怎么回事。类似的东西在我们平常的生活里还有很多，你只要把孩子放到那样一个环境里面去，哪怕你自己的知识储备不足以给他提供全套的自然教育，他也会被那些东西自然吸引，并且总是会在这些过程中间提出很多的问题。然后家长可以放低一点姿态，和孩子一块去解决这些问题，找答案就行。

蒲公英的每一颗种子上都有一小簇冠毛，像降落伞一样，可以借助风力将种子运送到远方生根发芽。蒲公英的绒球呈圆形，这样无论风从哪个方向来，都可以帮它传播种子。

我们在讲自然观察的时候还是强调有那么一套方法，就是从你身边的植物、动物开始，不需要跑得太远，不需要一开始就去青藏高原什么的，就从身边的环境开始。比如北京城区里面，常见的植物一年到头怎么说也有一两百种，你在合适的时间，一年挑哪怕加起来30天的时间，一天观察一种，一年积累下来也有30种，其实量是不少的。而且这里面有一些很有意思的东西，家长可以带着孩子一起去找每种植物的特别之处。像春天开始了，早开堇菜开了，你去看看堇菜花长得什么样，它有哪个地方是特别的？后面凸起来的“小尾巴”它是干吗用的？多在那看一看，有没有什么虫子来吃？它在花上面干了什么事情？这些都是可以的。

早开堇菜是北方初春草地上最常见的野花之一，花朵后面的“小尾巴”是它的花距，距中存储着花蜜，吸引昆虫前来采蜜，配合花瓣精巧的结构，从而实现让昆虫为自己传粉的目的。

我也建议在做这类观察的时候，最好是做长期的、连续的观察。观察一年四季中植物的生活史，同时有一些好的参考资料，比如好的绘本，孩子可以对照着书里面的东西和他观察到的现实，两相印证，他们的印象就会更加深刻。

靠山吃山，没错，但要适度

新京报：感觉对于现在生活在城市的大部分人来说，他们对周围的自然保持的是一种比较漠然的态度。在这种整体环境下，加之商业利润的刺激，有很多地方有挖采或者捕猎野生动植物来卖的。举个例子，比如每到冬天，花市和电商网站上就会出现许多卖“干枝杜鹃”的。这对自然资源造成了很大的破坏，有时甚至会把一种原本是普遍存在的动植物变成濒危的。你觉得这跟国内目前几乎没有什么自然教育有关吗？

顾有容：这里面我觉得不是自然教育的问题。其实在任何一个国家都是这样，自然是被当作一种资源来对待的，只是说资源本身的稀缺性和必要性，在不同的文化中间也不一样。比如发达国家它通常不会去做这样的事情，是因为他们不需要，整个社会财富已经积累到一定的程度，它不需要把这个东西变成钱了。但中国改革开放才四十年，很多地方还没有脱贫，能怎么办？靠山吃山，山上这些东西可以拿来换成钱的，在这些人心目中就是这样。只能说现在有了电商之后，让这个过程进行得更加快一点而已。

我觉得自然教育在这方面没办法起到任何作用。你说这个东西是美的，是好的，从审美的角度来感召这些人，不要破坏它，这不现实。他要吃饭过日子，肚子没填饱，谈什么美这些，所以这些问题不是不需要解决，而是可能得通过其他的途径来解决。比如像你说的干枝杜鹃这个事情，你要从法律的角度来看的话，就看它作为一种林产品，它的权属是什么样的。这片林子是国有林还是集体林？他作为一个采集者，有没有权利去处置上面的自然产品？如果是国有林的话，他去砍下来卖，这显然是违法的。不是你的东西你拿来谋取私利，那么这个东西可能会由治安管理处罚法来管它，甚至有刑法来管他。如果是他自己的，比如说是他自己承包的这片林地上面的这些东西，那么他有没有权利来处分这些东西？当然是有的。

今年1月，微博用户曾举报电商网站上大量售卖干枝杜鹃（微博截图），后电商网站对这家店铺已屏蔽搜索。干枝杜鹃基本为野采的兴安杜鹃，商家有时会包装称为“枯木逢春”，大量砍伐会对物种的野生群体造成严重破坏，2017年黑龙江省已禁止采卖兴安杜鹃。

这个土地上的林产品他是可以拿来卖，但如何去诱导他把这件事情变成可持续的，而不是破坏性的，那就需要更多的人来做努力，因为这个不是法律层面上的事，他没违法。但法律只是社会的底线，在法律之上还有很多事情可以做，你希望他去保护这个东西，希望他出让一部分这个东西出售的利益，你要去怎么办？

办法很多，不一定有用。比如你可以去教育他这个东西对生态很重要，人家可能会觉得你像神经病。然后你也可以跟他说，你可以制订一个长远的计划，你挖完了这个钱不就赚不到了，你看看能不能长久的去赚这个钱，但有的人可能会听，有的人可能就说不行，我就是要赚快钱，一鸟在手胜过十鸟在林，我拿来卖了就是我的钱，我就可以干别的事情。

新京报：我记得去年9月的时候，有一个央视节目组在高山上摘了雪兔子，你当时在微博上就这些高山濒危植物也跟他们产生了争执，也做了一些呼吁。

顾有容：对。这个事情明显就是节目方的责任。在一个生态脆弱的敏感区，拍摄采集野生植物这样的剧情，都不事先做一下功课，看这个植物是不是可能涉保。尽管它目前确实不涉，但是——

新京报：起的反面宣传作用是很大的。

顾有容：至少说明节目组本身的专业性是严重不足的，脑子里没有这根弦，那不能怪我们没科普到。

《奇妙的中国植物：高山篇》插图：水母雪兔子。雪兔子与雪莲花同为菊科风毛菊属植物，又都生活在高山地带，被民间传为神奇的药草，近年来很多人采挖雪兔子，以雪莲的名义出售，对这些物种的野生种群造成了严重威胁。

新京报：像野采这些濒危的高山植物，我前段时间看国内的一本原创自然文学，《在雪山和雪山之间》，它里面其实也写到了，当地人采这些东西，你很难对此分出对错，只能抱有一种很复杂的态度。

顾有容：当地人采这些东西采了一辈子，甚至祖祖辈辈都这么采过来的，你一进来就跟人家说这个是濒危植物，你不要采，人家凭什么要听你的？

我们现在在批判这些事情，无非是因为传播力度大了，然后去买的人多了，就容易造成毁灭性的破坏。并不是说当地人不能采，实际上除非是在无人区，否则没有哪一个物种保护是完全靠禁止能成得了事的，都是要从考虑当地社区的生计角度来做。保护和扶贫很多时候要放在同一个思路下来思考。要让全社会、尤其是让当地的社区居民明白，你手上的这个环境资源或说自然资源是可以拿来换成钱的。换钱的方式有很多，比较原始的方法就是直接拿去卖，但是也可以用其他更加可持续、对自然更友好的方式来把它变成钱。而具体这些方式是什么，是需要动脑子去找的。

《奇妙的中国植物：高山篇》插图：雪莲花。20世纪五六十年代，雪莲花在新疆某些地方漫山遍野可见，如今已成为濒危植物。

比如“山水自然保护中心”搞了很多年的“熊猫蜂蜜”，这个思路其实已经在很多地方都铺开了，就是你用一个对自然干扰比较小的谋生方式，比如采蜂蜜，取代原来的砍伐、放牧、采药、捕捞这些事，把这个地方变成了一个社区保护力量，用这种形式来进行保护，是可行的。同时外面的社会也要意识到，当地的居民为了保护这片环境，在做出牺牲，他们放弃了一些对环境伤害比较大的生计，那么你们就要对他们做出补偿。怎么来补偿？可以有国家层面上的转移支付，社会层面上则可以用更高的溢价来购买这些自然友好型产品，用这种方式来支持他们。这个事情在逻辑上是成立的，也有一些成功的案例，唯一的问题就是这个市场规模不太可能做得很大，因为比如蜂蜜本身是一个相对小众的产品，而且不是所有人都会愿意去买特别高价的蜂蜜。

这时候做保护的人就要跟顾客说明白，你买这个东西不是光买蜂蜜本身，你是在往社区捐钱，是在为它的生态价值付钱。当然这样首先会劝退一批客户，可能整个社会在这方面的意识还有待进一步提高。但这是一个例子，我们可以用类似的思路去开发更多这样的生态友好型产品，然后通过提高社区或中间的社会公益型企业的管理水平，来减少虚耗掉的成本，能让收入更多地进入到当地的保护实践中间去，让当地社区的人增收，让他觉得做保护是有盼头的。