近日，新京报贝壳财经记者对中国出版集团原党组成员、副总裁潘凯雄进行专访，问题涉及线上渠道图书乱价问题、打击网络文学盗版问题以及如何打造属于中国的IP的问题等。
潘凯雄告诉贝壳财经记者，新闻出版行业多年来都在提“治理线上渠道图书乱价”问题，今年的新发现是直播带书。在他看来，直播带书的利润都被中间商赚走了，具体而言就是所谓的“代言人”、“大v”和主播。“直播带货除了坑位费，再加上全网最低价，平均是按照图书定价大概3.5折进行结算，大量利润都被带货方拿走了。”潘凯雄说，这也让实体书店苦不堪言。
潘凯雄还批评了近年来的“IP热”。在他看来，“不是所有知识产权（IP）都有商业价值，也不是所有知识产权都有文化价值，换言之，不是所有的IP都具有开发价值。“那年不是有一批人滑铁卢了吗？看到有几部电视剧好，就疯狂地买IP，之后砸在手里，因为他根本不理解什么是IP。”
对于网络文学盗版，潘凯雄认为导致网络文学领域侵权盗版行为频发的主要原因有：相比于影视剧、游戏等，文字作品的形态简单，更容易复制，盗版平台通过文字识别OCR、爬虫等技术，就可以很快盗取海量原创内容；网络文学盗版业已经形成了庞大的产业链，搭建盗版平台不仅成本低，而且从网站设计运营、内容导入，到广告联盟的利益获取、搜索引擎的流量分发，网络文学盗版市场已形成某种产业化和规模化。
连续多年关注“线上渠道图书乱价问题”： 利润都被中间商赚走了
新京报：在新闻出版行业工作多年，你一直都在关注线上渠道图书价格问题，请详细说说。
潘凯雄：国际上通行的做法，是通过立法方式让新书上市一年内的折扣不能低于8折或者8.5折。中国出版协会在十年前也发布过类似倡议，但相关部门以违反《反不正当竞争法》为由，给否定了。事实上，国际上的共识是图书价格应该属于“文化例外”范畴，应该给予应有的倾斜和保护。
去年开始，图书销售多了直播带货的渠道，这让实体书店苦不堪言。
读者认为自己买到了实惠，但利润都被中间商赚走了，具体到直播带货，就是带所谓的“代言人”、“大v”和主播。出版社其实也没有获得实际利润，因为原来出版社至少是以图书定价的6折和书店结算，网络销售基本上以（图书定价的）4.5折到5折之间进行结算。而直播带货除了坑位费，再加上全网最低价，平均是按照图书定价大概3.5折进行结算，大量利润都被带货方拿走了。
那出版社怎么办？如果3.5折和4.0折让出版社难以为继，出版社就会以涨价方式转嫁成本。现在的图书定价比我做出版时至少涨了3倍至5倍，很薄的一本书都定到80元，我做出版的时候只有20元到30元。
新京报：目前是否有遗憾？
潘凯雄：那就继续提治理线上渠道图书乱价和打折的问题。
不是所有的IP都具有开发价值，IP整合运营尚存不足
新京报：你在出席活动时，谈到了文学IP的开发，在你看来IP开发时最应该注重什么？
潘凯雄：首先要搞清楚概念，IP就是知识产权的缩写。但不是所有知识产权都有商业价值，也不是所有知识产权都有文化价值，换言之，不是所有的IP都具有开发价值。
第二个概念就是所谓的“大IP”，因为几年前类似《伪装者》《琅琊榜》《芈月传》这样的电视剧比较火，于是有人在知识产权前面加上了“大”字，变成了“大IP”。很多人对这个“大IP”的理解是，这个“IP”转化后可以带来巨大的经济效益，比如对电视剧而言，收视率比较高，广告和其他收入就高，这是一种所谓的“大”；还有一种所谓的“大”是从文化产业上讲的，就是这个IP开发的链条比较长，可以改编成游戏、电影、电视剧，或者纪念品。
那一年不是有一批人滑铁卢了吗？看到上面几部电视剧好，就疯狂地买IP，之后砸在手里，因为他根本不理解什么是IP。
最后，IP转化确实是中国的弱项，我们在整合运营大IP这件事上，基本没有成功案例。按道理，在传统文化中，像《西游记》一类的，是有些可能成为大IP的。但上世纪90年代有好多《西游记》主题公园，后来统统死掉，这个恐怕不是讨论《西游记》 是不是IP的问题，而是我们会不会运营的问题。
网络文学侵权盗版存在“三座大山”： 部分APP、搜索引擎和应用市场
新京报：作为传统出版行业的领导，你为什么会关注打击网络文学盗版话题？有哪些具体建议？
潘凯雄：虽然（中国出版集团）在你们印象中是传统出版单位，但事实上，各种数字技术、新兴出版技术和新媒体，我们都有应用，也是我们工作的重要组成部分。
之所以提出打击网络圈盗版的提案，是因为市场情况发生了变化。传统出版物的盗版经过多年的持续打击，确实比过去有所好转。而网络文学的盗版行为在某种意义上比传统出版物的盗版更隐蔽，而且大家对它的重视程度、打击力度，甚至工作模式都还没有成熟的认识，所以提出了这样一个提案。
2020年中国网络文学市场规模为288.4亿元，但同时2020年中国网络文学盗版损失规模达到60.28亿元，同比上升6.9%。截至2020年12月，重点盗版平台月活跃用户量整体达727.4万，月人均使用时长近19小时，月人均启动次数更是高达115次。这些数据综合说明一个事实——网络文学的盗版市场已经不是一件小事，它已经严重妨碍到正常网络文学的发展，也侵犯了网络文学作者的权益。
新京报：我父母亲其实也在一些网站上看盗版网文，在你看来网络文学盗版为什么会高发？治理中存在哪些困难？
潘凯雄：相对于影视、音乐、游戏等领域的版权保护力度，网络文学还面临盗版侵权的“三座大山”——部分APP、搜索引擎和应用市场，这三种类型是网络文学盗版的主要场景和阵地。
网络文学作为纯文字的产品，从技术层面来说，被盗版的门槛比较低，但由于网络文学的读者群比较庞大，所以（盗版网络文学者）获取的利益并不小。而且网络文学盗版还有一个产业链，特别是APP、搜索引擎、应用程序的广告投放、流量分发、应用场景等模式，导致这个现象愈演愈烈。
至于为什么会这样？从根上来说，是对文学版权的保护，相对来说比对一些科技发明、专利的保护，可能力度更小。由此带来的是，从治理到技术，再到行为、观念等，打击文字盗版的一系列地不完善。
过去传统出版领域盗版也非常严重，但因为盗版而入刑的人少之又少。我知道的只有两个人，一个是盗版《邓小平文选》的，另一个是盗版《辞海》的，这两个人是入刑的。其他还有几个人是罚钱，但罚得（金额）不疼不痒，没有到倾家荡产的地步。所以盗版领域的犯罪成本非常低，获利也不小。当然现在从传统出版的侵权，转向网络文学侵权，这是根据时势发展的一种必然结果。
新京报：我看到你对打击网络文学盗版的建议中有提到避风港原则，能否展开讲讲。
潘凯雄：所谓“避风港原则”，是网络发展初期的保护性和鼓励性措施。在网络刚刚进入中国的时候，（服务）几乎是全部免费的，这在某种意义上是鼓励网络技术发展的，但当网络开始商业化后，它本身就是巨大的市场，给人带来了巨大的利益，一些规则就应该做相应地调整。比如现在很多（侵权的）互联网平台，引用“避风港原则”为自己开脱，甚至脱罪。
新京报贝壳财经记者 白金蕾 编辑 徐超 校对 赵琳
