大约一个月以前，大英博物馆发布了一则有关馆藏文物失窃的声明。在克里斯托·齐罗吉安尼斯（Christos Tsirogiannis）眼中，这堪称“现代历史上最严重的盗窃事件”。
齐罗吉安尼斯是联合国教科文组织打击文物非法贩运小组负责人，他对大英博物馆丢失如此数量的文物感到十分震惊。齐罗吉安尼斯在接受新京报记者采访时表示，记录藏品是每一个博物馆的首要责任，建议填补藏品数字记录空白并加强博物馆区域的实际安保措施。
失窃事件发生后，大英博物馆内争议文物的归属问题也再次引发关注。齐罗吉安尼斯指出，大英博物馆未来应就此积极开展对话，“无论是从道德、历史还是意识形态上来看，这都是负责任的举动，一切都不会太迟，现在也该是时候了。”
联合国教科文组织打击文物非法贩运小组负责人克里斯托·齐罗吉安尼斯。图/视觉中国
大英博物馆的应对方式令人难以理解
新京报：其实早在2021年2月，已经有人发邮件提醒大英博物馆可能存在监守自盗的事件，其间他们还进行了一次调查，但没有发现异常。直到两年半后，文物失窃事件才曝光出来。为什么大英博物馆用了这么长时间才意识到有盗窃事件发生？你如何看待大英博物馆在此事上的应对？
齐罗吉安尼斯：大英博物馆确实应该回答这个问题，为什么用了这么长时间才应对此事？通常来说，成为（盗窃）目标的博物馆，如果丢失了各种具有文化意义的收藏品，他们会立刻做出反应，开展搜索、鉴别工作，最重要的是他们会立即公布丢失物品的图像信息，以阻止它们在公开市场上被进一步交易，让公众和专家都参与到部分藏品的鉴别工作中来。另外，也要从那些购买了博物馆藏品的人手中收回藏品。
这三件事本应立即完成，公布目前确认被盗藏品的图片。当然，我们讨论的是那些有图像留存的藏品。根据公开发布的新闻稿，在被盗藏品中，有许多藏品没有被恰当记录甚至完全没有被记录，所以也没有图像信息。
我个人无法理解大英博物馆的应对方式，他们声称是因为警方调查正在进行，不便公开信息。但从另一个角度来看，在类似情况下，当其他国家的博物馆成为（盗窃）目标时，一般都是警方敦促博物馆公开图像信息，因为这同时也会有助于警方侦查办案。
新京报：目前外界已知丢失约2000件文物，这暴露了大英博物馆的安全系统存在哪些问题？一份恰当的博物馆藏品的全面记录应该包括哪些内容？
齐罗吉安尼斯：显然，大英博物馆的安全系统在保护藏品和监控员工方面存在巨大的漏洞。最重要的问题出在记录藏品的环节，这是每个博物馆的首要责任，不仅是大英博物馆，世界上的任何一家博物馆都有责任完整地记录每件藏品，以及每一次的展出情况。
一个全面的记录包括来源信息，藏品状态报告，有无断裂、丢失和划痕，以及如果在现代进行过修复工作，使用现代材料的情况也需要记录下来，还有藏品的维度数据等，以对藏品进行详细的描述。
其中最重要的是图像记录，根据藏品的类别和形制，必要的话，需要从不同角度拍摄各种不同的图像。现在看来，这类记录也存在巨大的漏洞，许多藏品没有被完整记录，还有藏品根本没有被记录下来。
当地时间2017年9月1日，英国伦敦，大英博物馆古埃及馆展出的藏品。图/视觉中国
世界其他博物馆应以此为戒，填补数字化漏洞
新京报：人们普遍会认为像大英博物馆这样世界闻名的机构，早已完成了数字化盘点藏品的工作，但正如你提到的，他们的藏品记录不充分、不完全。他们为什么没有完成这项基本的工作？
齐罗吉安尼斯：公平地说，大英博物馆有大约800万件藏品，其中只有一小部分被展出，而大部分都被保存在仓库、地下室等地方。在全部藏品中，有部分藏品已经数字化留存，多年来一直发布在博物馆的网站上。
然而，有很大一部分完全没有被记录下来，或者是没有记录完全。由于近期的盗窃事件，大英博物馆方面也发表声明称，他们现在开始关注这一问题。尽管对于已经发生的盗窃来说，这一步来得太晚，但至少他们开始填补漏洞。
很难想象如大英博物馆这般水准的博物馆，在本应是他们的绝对优先事项上有着如此大的漏洞，他们却一直在举办各种各样的活动、展览，制作精美的目录。我非常希望在这个不幸的时刻，大英博物馆将其视为一个机会，改变以往的观念和做法，世界上其他博物馆也可以此为戒，对藏品进行彻底调查，交互核对日常藏品和库存，填补数字化漏洞。恰当记录藏品不会花费太多成本，这也是为了避免将来再发生类似的情况。
新京报：在恰当保存记录藏品之外，为防止盗窃事件发生，博物馆还应该实施怎样的正规防盗措施？
齐罗吉安尼斯：作为安保措施的一环，很多博物馆都会扫描游客随身携带的包，以确保没有任何问题。从某种意义上来说，这方面工作他们做得很不错。很难相信，他们对于每天进出博物馆的员工却没有做这样的工作，导致了盗窃事件发生。
未来要继续加强安全措施，通过安装摄像头来记录博物馆内部和公开区域的活动，也要在存放未展出藏品的区域进行全面记录。填补每一件藏品数字记录的空白应该与博物馆区域的实际安保措施同步实施。
鉴于此次案件的特征，我想最重要的一点在于，（安全措施）也应当扩展到其他区域。例如监控文物收藏市场的整体情况，他们应该不仅仅把这看作是增添藏品的平台，还应将其当作监控是否有藏品丢失的平台。
找回被盗文物应确定第一件藏品丢失的时间
新京报：有专家认为，由于记录保存不善，大英博物馆被盗的馆藏文物可能永远无法找回。你认为文物被找回的可能性有多大？
齐罗吉安尼斯：在我看来，想要找回所有丢失的藏品几乎是不可能的，尤其是那些根本没有记录或是记录不完全的藏品。毫无疑问，（追回藏品）将是一个漫长的过程，无论花费多少时间，由于这些漏洞在盗窃发生之前就已经存在，找回全部丢失藏品的可能性很小。
我希望他们可以遵循适当的机制、策略和程序，至少找到其中一些藏品，希望他们能充分公布丢失的藏品，让公众和相关专家能够参与寻找，从机构和警察处获得一些有关藏品下落的线索。
新京报：你也参与联合国教科文组织打击文物非法贩运的研究和工作，在类似的案例上，你如何进行调查处理？有哪些经验可以与我们分享？
齐罗吉安尼斯：我的研究是从更广泛的意义上了解文物走私的问题和现象。我感兴趣的是谁参与其中，贩运链中的参与者都扮演什么样的角色？随着时间的推移，这些角色又如何根据不同的需求和面临的挑战进行改变？他们走私的钱从何处而来？如果用于获取文物的资金来自另一个不同的犯罪活动，与文物无关，文物交易只是作为洗钱的手段，在文物交易完成后，这笔钱又去了哪里？他们在不同的活动领域使用怎样的花招？
谁去挖掘或非法出口文物，谁来清洗修复文物，谁给文物制作一个假的来源信息，故意以虚假的方式向外界展示这个文物有着“干净”的过去？例如，在公开市场上声称它来自一个古老、知名或是匿名的收藏。反过来，也要看买家，如博物馆、私人收藏家的行为，他们有着怎样的心态？他们为什么不进行尽职调查？虽然市场和买家总声称自己做了调查，但有些时候事实却完全相反。
最后，为什么有些国家仍然容忍这些市场？为什么不扭转销售古董文物在市场上的举证责任？不要把举证责任推给像我这样的研究人员、专家或警察，举证责任应落在提供古董文物的人身上，卖方、拍卖人、拍卖行、经销商以及中间商等等。否则，如果古董文物不是绝对合法，就决不允许流入市场。
我的研究对以上所有领域都非常感兴趣，为了能进行充分的研究，首先要做的工作就是鉴别文物，这是一切的起点。由此出发，到后面一步步的调查结果，才是对于彻底了解这个现象真正重要的细节。
当地时间2017年9月1日，英国伦敦，大英博物馆丰富的藏品吸引了各国游客前来参观。图/视觉中国
新京报：你一直在调查和解决世界各地的非法文物交易。假设由你来调查这个案件，你会从哪些地方开始着手？
齐罗吉安尼斯：正如每一个案件开始的那样，在古物搜索方面，先从市场开始，由高端一直到低端市场。例如，市场中最明显的地方是拍卖行和经销商艺术馆。
然后再研究这些藏品与市场间的联系，但想要做到这一点，我们首先需要大英博物馆提供记录和图像信息，只要他们不公开这些信息，我们的调查就会束手束脚。另一个需要了解的关键细节是，第一个藏品在何时被转移？
根据提供的数据，如果我们讨论的是在20年甚至更久的时间线上丢失约2000件藏品，那么应该先说清楚第一个被转移走的藏品的丢失时间，这有助于我们排除在此之前流入市场的藏品。
“希望藏品回归原籍国只是时间问题”
新京报：这次大英博物馆失窃事件也引发了一场关于藏品归属的辩论。大英博物馆中的许多藏品是在殖民时期获得的，如今多国要求归还文物，你如何看待这场辩论？
齐罗吉安尼斯：我想这是一个不言自明的问题，一个人不需要成为专家就能明白这当中的正义、事实和公理。
从这点来说，世界正变得越来越好。由于（社会）意识的提高，我们对这个市场的现状和本质有了更多了解。现在也是时候了，市场、客户、博物馆和私人收藏家应该适应并理解正在发生的变化，仅仅合法是不够的，还要合乎道德，要做正确的事。
首先要做的就是不要碰任何没有合法来源的文物，一定要彻底证明它有合法来源。由于此前殖民、偷盗以及战争（造成许多文物流失），多国要求归还文物的呼吁已经持续了几十年甚至上百年。我们已经开始看到改变，贝宁、尼日利亚的文物部分被归还。我个人认为，事态将进一步发展，对于所有的（被掠夺）文物而言，这只是一个时间问题，从中国文物到帕特农神庙大理石雕像。不仅是在大英博物馆，在许多博物馆中都有类似的文物。所有这些藏品都会以一种成功的方式返回其原籍国，我希望这只是时间问题。
无论从历史学和人类学上讲，还是对于原籍国本身而言，他们都不应该在正确和合理的事情上让步。他们在追回文物的协商中，不应该接受任何让步条件，持有这些文物的机构并不站在正义和事实一方。追回文物的条件应该由那些掌握正义和真理的一方开出，而不是相反。
这是将代表各自国家和民族坐在谈判桌上参加协商的人的责任，如果他们耐心等待并做正确的事，文物会被追回。如果他们急于接受一些违背正义和真理的条件，那么从短期和长期看来，他们都是失败的，这不应该被允许。
当地时间2023年1月5日，英国伦敦，游客在大英博物馆的帕特农画廊周围散步。图/视觉中国
新京报：这其中也有许多现实问题。英国一直以“保护文物安全”为由，拒绝将掠夺来的文物归还。1963年英国还修改了《大英博物馆法》，以立法的形式禁止归还文物。就目前来看，现在是否是就返还文物展开对话的好时机？
齐罗吉安尼斯：我想这是大英博物馆和英国政府的问题。这不是现实的问题，而是一个被错误制造出来的问题，目的是保护他们能拥有这些从其他国家获得的文物。
既然这个问题能够以投票的方式被制造出来，那么也可以用同样的方式被改变，这样就没有问题了。这只是大英博物馆和英国政府制造并需要解决的“回旋镖”问题。这不断暴露出机构和政府（无论组成政府的政党是谁）处事不灵活，不能理解并适应现实，尤其不能承认是非对错。
我非常希望此次失窃事件能够成为一个机会。大英博物馆或许是第一次发现自己身处“受害者”的位置，而其他要求返还文物的国家则一直是“受害者”，他们每天都承受着文物被掠夺的记忆。即便大英博物馆只是暂时处于这种状态，我希望他们有足够的时间来理解自己长期以来处于什么样的位置，并寻求改变。
新京报：你认为大英博物馆下一步在保存文物和挽回声誉方面应该怎样做？
齐罗吉安尼斯：他们应该积极地开展对话，返还文物。他们这样做只会收到全世界公众的赞扬。他们不能再错过更多的机会了，长期以来，他们有机会如此行事却没有这么做，这对他们而言也有负面影响。这非常遗憾，一个拥有如此潜力的国家，截至目前，一直在这些文物问题上采取不合时宜的行为，真是搬起石头砸自己的脚。
我希望这将是一个很好的机会，他们首先应改变心态，然后通过归还被偷、被抢的文物积极地展示出他们的改变。无论是从道德、历史还是意识形态上来看，这都是负责任的举动，一切都不会太迟，现在也该是时候了。
新京报记者 栾若曦
编辑 张磊 校对 杨许丽
