今年是哥伦比亚诗人、小说家、评论家阿尔瓦罗·穆蒂斯（Álvaro Mutis，1923—2013）诞辰100周年。一生中，他从事过多种工作，还是一个派对精英、交际达人，但就是这样的穆蒂斯却创造出了一个充满史诗性的悲剧色彩和浪漫诗意的传奇形象——永远流浪的“瞭望员马克洛尔”。
关于马克洛尔的写作跨越了作家笔下所有的文体、漫长的创作时间，穆蒂斯以马克洛尔这一人物形象构造了一个完整的“马克洛尔宇宙”——在这个世界里，马克洛尔过着一种“既没有地方可以归去，也不想归去任何地方”的海的生活，但就是在这样一个“古往今来未曾有过的世界”里，才让惯于生活于岸的我们看到或发现“我们都是马克洛尔”，他恰是我们每一个当代人的原型。
继2022年，中信出版·大方出版了穆蒂斯的长篇小说《马克洛尔的奇遇与厄运》，今年再次出版了穆蒂斯的诗歌集《拒绝所有的岸：瞭望员马克洛尔集》和短篇故事集《海洋与大地的故事》之际，新京报书评周刊·文化客厅第165场活动，我们联合中信出版·大方，邀请了学者许志强，诗人胡桑，哥伦比亚书商、文学研究者及作家策展人格拉纳达先生，以及穆蒂斯系列作品的编辑张引弘一起，讨论穆蒂斯的诗集、小说以及他的创作风格。以下内容为活动实录。
《拒绝所有的岸：瞭望员马克洛尔集》，[哥伦比亚] 阿尔瓦罗·穆蒂斯 著， 龚若晴 译， 中信出版·大方，2023年9月。
《海洋与大地的故事》，[哥伦比亚] 阿尔瓦罗·穆蒂斯 著，费颖婕 译，中信出版·大方，2023年9月。
01
马克洛尔是理解穆蒂斯的入口
张引弘：去年，我们在出版阿尔瓦罗·穆蒂斯的长中篇小说集《马克洛尔的奇遇与厄运》时，就邀请了许志强老师和胡桑老师来聊聊穆蒂斯，以及他笔下的马克洛尔，一年后，再读到穆蒂斯的诗歌集《拒绝所有的岸》和短篇小说集《海洋与大地的故事》，两位老师对马克洛尔的形象以及对穆蒂斯有了什么新的理解？
许志强：我自己比较大的感受是这本短篇小说集《海洋与大地的故事》，可以说，这部短篇集提升了或者说改变了我对穆蒂斯创作的印象，他让我看到了他的构思、想象，以及语言的功底，还有他笔下这种时间的浓缩形态。
读下来，我整体的印象是穆蒂斯叙事的精巧、力度以及他的幽默感不会差于马尔克斯，而他的这种属于诗人的奇想可能还会更超过一些，所以这个短篇集给了我非常惊讶的感觉。我们知道穆蒂斯属于马尔克斯这一代作家（上世纪20年代），像奥克塔维奥·帕斯，他是上世纪10年代的，拉美的作家一代一代的传播过来，这一代里面，我们好像漏掉了穆蒂斯。感谢出版社引进穆蒂斯的作品，让我们认识到在哥伦比亚有这样厉害的作家。
胡桑：我对穆蒂斯的阅读是一个缓慢推进的过程，最早读到的是云南人民出版社出的《阿劳卡依玛山庄》，这个集子和现在手头上这本《海洋与大地的故事》重合度是很高的，但当时我真的不是很能理解这样一种写作，因为它不是很像小说，也不是很像诗歌，然后也不像散文，我不知道如何进入穆蒂斯，没有找到进入的入口，所以当时胡乱读了一些就放下来，对穆蒂斯也没有引起太大的重视。
后来直到中信出版了《马克洛尔的奇遇与厄运》，看到这本书，我觉得我终于有些理解这位作家了，他是有构建能力的，他通过一个半虚拟的人物来构建自己的世界。为什么说它是半虚拟？因为我觉得马克洛尔身上有很多穆蒂斯的自传因素，但它不全是自传，同时也虚构了大量的小说性情节和人物设置。
借助马克洛尔这个人，我突然好像能够接近穆蒂斯了。当时我的一个基本的阅读感受是，马克洛尔是一个“炽热而纠结的人”。他满怀激情而显得炽热，却又纠结。因为他总是处在出发和滞留、过去和现在、虚构和现实之间，他总是在边界上纠结地存在着。但在他纠结而炽热的人生里面，还有一种人生就是“游牧”。“游牧”这个词在《马克洛尔的奇遇与厄运》里只出现了两次，但我觉得这是比较重要的一个概念，因为“游牧”这个词可以命名穆蒂斯的人生态度和状态，在这种“游牧”的状态中，穆蒂斯才抵达了一种我们渴望的自由，也与这个世界达成了一种更加积极的关系。
在《拒绝所有的岸》这本书出版之前，我只读过穆蒂斯的几首诗歌，我知道除了小说，穆蒂斯在诗歌里已经构建过马克洛尔了，但是我比较困惑，我不知道马克洛尔在诗歌和在小说中到底有什么区别和关联。读了《拒绝所有的岸》后，我进一步理解了以马克洛尔这样一个人物构造出来的世界意味着什么，我把它称之为“马克洛尔宇宙”。这是使穆蒂斯成为一位伟大的作家的很重要的因素，很多作家没办法构造一个属于他自己的宇宙，但马克洛尔是有他的宇宙的。
穆蒂斯用马克洛尔打通了小说、诗歌，甚至可以说散文——其实他很多所谓的小说是有散文成分的，可以说他把所有的文体都打通了，用马克洛尔这个概念或人物形象，马克洛尔成为激活他的整个想象力和语言才能的把手或开关。所以，现在我理解了马克洛尔就是那个入口，就是理解穆蒂斯最重要的入口，如果不理解马克洛尔，仅仅把穆蒂斯视为一位魔幻现实主义作家或一位拉美现代作家，是不够的。
张引弘：请问一下格拉纳达先生，诗集和短篇小说集对于穆蒂斯来说有着什么样的意义？
格拉纳达：我感到很有幸成为了穆蒂斯的当代读者之一。穆蒂斯出版第一本小说时是1986年，从那时候起，我开始一部部地去读，感觉我就像是他作品的见证人一样，这是一种非常奇妙的经历，从读者的角度去感受一位作家叙事的进化。
我们今天所谈到的这几部作品，其实从时间上距离我们并不遥远，但我相信很多读者在第一次读到他的作品时，都会被马克洛尔这样一个强有力的形象所吸引，忍不住在穆蒂斯的作品里去追随他的旅途，见证他旅途里发生的一切奇遇——一会儿船破了，一会儿去到了一些很奇怪的地方，我们在这样的阅读中，逐渐去拼凑马克洛尔的模样以及他旅途的模样，也越来越激发起对于马克洛尔的好奇。20年后我又重读了穆蒂斯的作品，我突然意识到，马克洛尔旅途中的这些奇闻逸事，其实并不是那么重要，通过这些文本所呈现的态度才是更重要的——对于他的旅途，对于他的重点，他没有任何期待的这样一种态度，是更重要的。
我想说，不管是马克洛尔还是穆蒂斯，都值得我们不停地、重复地、一再地去阅读。
活动现场。（中信出版•大方/供图）
02
构建一个“马克洛尔宇宙”
张引弘：刚才许志强老师特别提到穆蒂斯的短篇集《海洋与大地的故事》，因为我们知道穆蒂斯他最重要的作品就是《马克洛尔的奇遇与厄运》，同时，因为他首先是一位诗人，所以我们也比较关注他的诗集，而对于穆蒂斯的短篇集大多数读者可能就没有那么关注，对这部短篇集许老师可以再讲一些具体的感受吗？
许志强：我简单地举几个例子，比如说《鸡鸣之前》这部小说。我看前两页的时候，还以为这是和加缪写过的一篇关于码头工人（《寂静工人》）类似的一部现代工人题材的作品，看下去大吃一惊，他写的是《福音书》的故事，其实这是文学传统中很发达的一支，又叫做“重述福音书”的故事（retelling of the Gospels）。这个作品的构思太有意思了，把整个福音书故事的这层“皮”揭下来，贴在当代生活的机体之上，然后重新演绎了一个耶稣基督和他的门徒的故事。他当然主要是写彼得不承认认识基督，源自鸡叫之前彼得有三次不承认基督的这么一个典故，但完全是以现代码头罢工、水枪镇压工人、徒弟和师傅之间的对话等来完成的。
我看过一些重述福音书的故事，包括俄国的安德列耶夫、日本的远藤周作、前苏联的布尔加科夫、南斯拉夫的丹尼洛·契斯等，在看完这个小说之后，那种回味，包括震撼的感觉，我觉得在这个文学传统下，穆蒂斯的地位一点儿都不会比他们低。
我在读《马克洛尔的奇遇与厄运》的时候，还没有那么充分地感觉到这位作家的构思是这么巧妙，思想是那么深邃，读者们如果有机会可以去看一看这部小说，尤其它结尾部分——等彼得离开基督之后——这位想要“体验一下陆地生活”的渔夫，他想“重操旧业”，重新下海了。我认为他是用“梦隐”的方法在写，梦幻的梦，隐居的隐，这是中国传统的一个概念，重新融入到生活当中去，这是一个诗人的理解。作家把精神存在信仰和生活之间那么复杂的关系，融化在结尾之中，这种别出心裁的处理，非常了不起。
还有《德里厄·拉罗谢尔往事》这一篇，这个小说让我感到非常震惊。在小说中，拉罗谢尔是法国著名的作家，用我们今天的话来讲他是一个“法奸”——是纳粹德国坚定的支持者。在德国占据法国的时候，他积极配合德国政府和纳粹搞卖国行动。小说中截取了一个片段，虚构了在咖啡馆里面，叙事人跟拉罗谢尔之间的一场对话，作家叙事的节奏、描写不去说了，写得很精彩，我也不是说穆蒂斯站在纳粹路线的立场上来传达一个思想，让我震惊的是他把一个叛徒、一个法奸对民族、欧洲、欧洲和美国之间的关系、现代民主生活、民主社会的走向，以及他完全不赞同走向的这种思想，在一个很短的篇幅里淋漓尽致地表达出来。
在这些短篇小说中，我们可以看到穆蒂斯驾驭题材的能力非常强，没有什么是他不能写的、禁区的，各种各样不同的题材他都能写，这是一个跨国界、跨文化、想象力很发达的一个作家，我非常佩服他的这种创作力。
张引弘：穆蒂斯虽然一直活到蛮大的岁数，但是他的创作其实并不是非常丰富，因为他不是职业作家，他有过很多工作，不停地在换工作，写作对于他只是业余的事情。马尔克斯曾问他，你为什么不去写作，你应该好好去写作，他对马尔克斯说，等退休之后我就写。马尔克斯以为这只是一个玩笑话或借口，但后来穆蒂斯真的在退休之后开始写作了。
但穆蒂斯仍然是一个不可错过的作家，他为读者创造了一个只有他能创造的世界。我想到去年做活动时，胡桑老师说“研究文学的人如果不会去定义穆蒂斯的写作，就白研究了”，所以我很想问问，关于如何定义穆蒂斯的写作，您已经有想法了吗？
胡桑：其实我刚才已经给出答案了，我把它命名为“马克洛尔宇宙”。如果这个定义要用一个文学理论的概念，或者借助其他学科的概念来命名的话，肯定是还没有抵达穆蒂斯的创造性。穆蒂斯创造了一个新的世界，这个世界不能用已有的任何概念和任何主题来命名，我们只能把它命名为“马克洛尔宇宙”。
为什么称为“马克洛尔宇宙”？因为首先我觉得他是一个超越了特定的技术技巧的作家，他也是超越了已有的一切所谓文学主题的作家。他是超技术、超主题的作家。先说技术，比如先锋派，欧美有很多先锋派作家，包括大部分的魔幻现实主义作家，其实在技巧上他们大部分还是在讲述故事的技术上做推进、探索。另外是主题性作家，就在探寻人生的某一部分主题的作家，比如普鲁斯特，他在探寻的是“时间”这样一个主题，而乔伊斯是在探索“人和空间的关系”，或者说“一个人和精神之间关系”的主题。但穆蒂斯创造的“马克洛尔宇宙”，其实是去主题的，所以我不觉得他里面有某一个主题是能被我们提炼成一个所谓的“马克洛尔主题”的，它不能被归结成某个我们生命、历史中的主题。
我还想再补充一点，就是关于马克洛尔的书写。在读完这本诗集之后，我的思考略有一点推进。这种书写有两个特征——
第一点，它突破了文体界限，在他的世界里不存在小说、诗歌、散文的界限，所以并不能把这本《拒绝所有的岸》称之为诗集，在一个传统意义上它不是一个诗集。而《马克洛尔的奇遇与厄运》，还有《海洋与大地的故事》也不是一本小说。当然出版时是可以这样称呼的，但我在阅读中的体会是，它是一种跨文体的、跨边界的、跨技术的写作。
所以对穆蒂斯来说，写小说的时候并不存在小说该怎么写这个问题，他在写诗的时候也不存在诗歌该怎么写这样问题。因为他只有一种“写”，“写”是统一的，在他任何形态的文字里，他的写作是统一的。
第二点，是由第一点往前发展的，我发现他所有的写作都是自由的。我用了一个非常孤立、宽泛的词——“自由”。因为这个词足够大，大到你怎么理解都可以，我确实也找不到其他的词。
在读他的诗集的过程中，我发现他写诗是任何事物都能入诗的。在一个诗歌传统中，很多事物是挺难入诗的，或者说很多事物一旦入诗那种所谓的诗性就会被消灭掉。但他写到了冒险、走私、探险，然后出海，还有就是监禁、祈祷、回忆、失恋、或者依恋他人，什么都写。对他来说，是不存在诗的，只存在文字，文字就是一个敞开的世界，任何事物都能进来，这种状态我只能命名为所谓的“自由”。
对他来说自由是怎么抵达的？第一点就是刚才说的，他的写作超越了文体界限。第二点，他内在的宇宙是一个浑然一体的超级强大的燃烧着的宇宙。他的这种宇宙不是我们通常意义上的人生论的或者存在论的。人生论和存在论总是在经验、体验层面。在经验、体验层面，最多也就是在想象层面的去思考人和世界的关系。在思考人和世界的关系时，我们已有的小说里总是会思考人作为一个主体的境：他的遭遇、他的困境。而穆蒂斯把马克洛尔的世界视为海洋——海洋的汹涌起伏，海洋的不稳定，海洋的开放性，海洋的神秘性等等。所以，马克洛尔或穆蒂斯在思考人生，思考这个世界的时候，不是人生论的和存在论的，是一个宇宙论。
什么叫宇宙论的？就是他脱开了人的焦虑、人的束缚，在他笔下人和事物是平等的，有点儿类似东方的万物平等，人和事物也平等。所以在他的笔下不存在情节，也不存在小说的情节，不存在诗歌的抒情。它只存在一种写的状态：事物必须自由地来到他的笔下。穆蒂斯的写作是极其自由的，自由到我们必须重新思考这个世界是一个古往今来未曾有过的世界，是一个新的世界。这个世界就是我称之为马克洛尔的世界——“马克洛尔宇宙”。
03
所有人的人生都存在一种“游牧”的状态
张引弘：说到觉得穆蒂斯的写作已经不存在这究竟是诗歌，还是小说，还是散文的问题，我突然想到在做这两本书的时候，给外方写邮件，问他们说是不是他的诗歌全都在这里了，外方表示没有看懂这个问题，然后说了一句让我非常喜欢的话，他说“马克洛尔也可以是一首诗”，我当时觉得这个回答太妙了，非常开阔。
想问一下格拉纳达先生，如果您要用一个词来概括或者是诠释马克洛尔或是穆蒂斯的写作的话会用哪一个词？为什么？
格拉纳达：“游牧”。这个词可能会让很多人想到在马克洛尔的故事中，从芬兰到巴拿马，从哥伦比亚去到一些高原的地区，但是我想讲的是关于“游牧”这个词的另一种意义，因为我们所有人都是向往曾经最喜爱的空间——就是我们的童年——常常会抱有一种思绪和怀念，我们对于自己的童年，对于自己曾经的快乐时光，还有作出的一些承诺，都有着深深的思绪和怀念。
从这个角度上来讲，我们所有人的人生都存在一种“游牧”的状态。在人生当中我们不断地在改变我们的职业，不断地在改变我们的旅程，但是可能所有人最终想要的是从这个状态回来，回到最初的状态。
张引弘：说到“游牧”这个词，想问许志强老师一个问题，因为好像西方一直有一种游牧的传统，甚至可以追溯到《圣经》或者是古希腊神话里面。马克洛尔的这种游牧，在西方文脉里有什么不一样的或者是延伸的地方？
许志强：这个问题的框架比较大，我先来回应一下刚才格拉纳达先生讲的“游牧”的概念。我用的词是“狂想”，“狂想”是我对穆蒂斯创作的一个总结。用近一点的框架来讲，这也是拉丁美洲这几代作家们所表现出来的一种共同的特质。
我简单从两个方面介绍一下，第一个方面是从文化意识形态的角度。穆蒂斯是属于欧式/欧洲的世界主义者和普世的人文主义者，这是他精神立场核心的东西。“欧式/欧洲”不是指民族国家意义上的欧洲人眼中的欧洲，比如意大利人和法国人，他们对于欧洲的看法都是不一样的。所以，我指的不是民族国家意义上欧洲人眼中的欧洲，而是理念性的、文化的、人文主义乡愁的欧洲。
这样一来的话，这就不是穆蒂斯一个人所持有的立场，从博尔赫斯一直到波拉尼奥，中间还有马尔克斯、科塔萨尔、埃内斯托·萨巴托，他们其实都是这样的立场，就是一个欧式的世界主义者和普世的人文主义者，所有这些小说，小说的范畴、边界、内涵、主题都应该在这个框架里面来解释，这是近代拉丁美洲的一个重要的取向。
第二个跟这种取向也是有关的，就是拉丁美洲的几代作家，从博尔赫斯、胡安·鲁尔福他们这一代先锋派到马尔克斯这一代新小说派，这两代作家他们有一个共同的传承，就是“欧洲的现代派文学”。欧洲现代派文学主要还是指卡夫卡、乔伊斯、普鲁斯特，以及美国的福克纳等，综合而成的一个现代派文学的传统，这种文学传统给这些作家们施加了极其强大的影响，离开这个影响是不可能有马尔克斯，也不可能有穆蒂斯的。那么，穆蒂斯的小说，可能也包括他的诗歌，体现出来的，我给他的创作公式就是“叙事加狂想”。“狂想”的传统不是他一个人，也不仅仅是现代派，可以追溯到塞万提斯，甚至可以追溯到梅尔维尔。
我相信拉丁美洲文学，包括哥伦比亚文学，不可能只是他们这些人，还有像厄普代克、契弗这种写作城市中产阶级、郊区中产阶级的作家们，他们共同构成的是具有大市场的中产阶级小说。但从我们已经熟知的或者说传播比较广的角度来讲，拉丁美洲对世界文学的主要贡献，就是这个“狂想”传统，马尔克斯的《百年孤独》也遵循这个传统。
这个传统可以用两个词来概括，一个是“文学高蹈主义”。高蹈就是追求高端，追求纯文学的高端，纯文学就是在美学和现代文化意识形态这个领域中最高端的部分，这也是拉丁美洲几代作家努力追求的一个目标。还有一个是“文学的兼收并蓄主义”。兼收并蓄不仅是现代派，题材的广泛也是一个表征。“文学高蹈主义”加“文学的兼收并蓄主义”，我用一个更夸张的词就是“文学的弥撒亚”，他们要做的就是文学的救世主，在整个欧洲文学开始衰落，或者更准确地说是当欧洲文学开始往下走，拉丁美洲文学非常强，到今天世界最强的就是拉丁美洲文学，这是我的看法。拉丁美洲文学诞生的大师很多，按照我们已经翻译成中文的角度来看，都是很亮丽的。
张引弘：最后想问一个关于诗歌的问题，胡桑老师作为一个诗人对穆蒂斯的诗歌有什么样的看法，或者有没有想要分享的一首诗？
胡桑：首先作为一个诗人，我能感觉到这样的诗是很难写的，因为我们没有达到穆蒂斯所构造的那样一个内心宇宙，但另一方面这样的诗又是很好读的。如果你不是把自己当成一个诗人，而是当成一个读者去界定穆蒂斯的诗集，是很好读的，甚至是容易的。因为穆蒂斯创造的这样一个宇宙就是我们宇宙本身，它不只是我们人类的世界，而是整个宇宙本身。我们在这个宇宙中能倾听它的气息、能感觉到它的呼吸，我们仿佛置身在宇宙中，也置身在自己内心。穆蒂斯好像创造了一个完全通达、敞开的世界，宇宙的所有气息都在里面流过。
在他的诗里，我感到有三个方面他是拒绝的。
一是他拒绝写经验的诗。因为很多诗人写诗就是个人经验，形成了一种情感，让这种情感形成相应的语言。他拒绝仅仅表达经验和情感的语言。
其次，他不写智性的诗。我觉得马克洛尔的书写与穆蒂斯的书写几乎是一致的，就他的诗集书写者应该是马克洛尔，而不是穆蒂斯。马克洛尔构造了一个极其感性而神秘的宇宙。他不写智性意义上抽象的、概念的诗。
三是他也不想写欧洲式的传统的诗，我称之为隐喻诗。刚才许老师的观点我基本同意，穆蒂斯诗歌的传统来自于欧洲，对于欧洲文学及其文明有一个继承和反思。但我觉得穆蒂斯与欧洲传统的隐喻诗人对整个文明的批判和反思是不一样的，比如他和艾略特、和保罗·策兰很不一样。他对文明的隐喻式反思批判没有兴趣，所以他的诗其实不能只从继承方面去看，它的更多的魅力在于创造性。穆蒂斯的创造性就在于他拒绝经验，拒绝智性、拒绝隐喻，不在隐喻中对文明进行反思，他走向的是一种全宇宙意义上的自由书写。
这样的书写在写作上很难。因为在我们这个破碎的时代，想要构建宇宙，变得越来越难。但是这样的写作很可贵，它让我们回到了对宇宙的乡愁。我们人类曾和宇宙非常密切，我们就像一条鱼置身大海一样，置身于宇宙中。但随着文明特别是技术的进程，我们一步步把自己剥离出了大海，最后成了岸上的某个具有智识的人，甚至机器人。
我们现在的文明，包括写的诗，是要通过一种历史经验，甚至通过一种机器来加强人的能力。但马克洛尔不是通过这个方式去扩展人，他是要让人重新回到宇宙，从而扩展人存在的宇宙，然后也扩展语言的幅度和深度。
我想读一段穆蒂斯的诗，发现刚才也许讲得太抽象，不能呈现他的诗的不可定义的质地。这首诗是《失落之作》。
本文经合作方授权刊发
编辑/张瑶
校对/赵琳
