近日，7根汉白玉石柱历经百余年辗转，回到圆明园的怀抱。这是继2020年12月马首铜像之后，又一批回归原属地圆明园的流失海外重要文物。

在中国圆明园学会学术委员会委员、圆明园研究专家刘阳看来，石柱回归的意义大于文物本身的价值。“每次文物回归的方式都有所不同，一次文物回归的方式，对促成下一次文物的回归有着重要参考价值。也许随着回归文物数量的增多，未来能够探索出更多各方都比较容易接受的回归方式。”

二十年来，刘阳致力于寻找、整理圆明园流散文物信息及流转过程。关于圆明园流散文物，有哪些不为人知的故事？流散文物回归，难点在哪里？近日，新京报记者对刘阳进行了专访。

中国圆明园学会学术委员会委员、圆明园研究专家刘阳。受访者供图

石柱回归的意义大于其本身的价值

新京报：这些天，圆明园石柱回归，引起了公众的广泛关注。你觉得，公众为何对这件事如此关注？此次文物回归有怎样的意义？

刘阳：“圆明园”本身就有着很大的公众关注度。与颐和园、故宫等文物建筑有所不同，圆明园不光是一个公园，这三个字在中华民族的心中代表了一种特殊的符号，大多数人从懂事开始就听过它的名字。

此次回归的石柱，相比其他回归文物如兽首，价值没有那么高，但其回归的意义大于石柱本身的价值。从实践来看，每次文物回归的方式都有所不同，一件文物回归的方式，对促成下一件文物的回归有着重要参考价值。也许随着回归文物数量的增多，未来能够探索出更多各方都比较容易接受的回归方式。

回归本身也会带动大家对流散文物的关注，公众可以想到哪里还有圆明园的流散文物，或者愿意促成圆明园流散文物的回归，这是一件非常好的事。

真正意义上讲，这是第二次回归圆明园的海外流失文物，第一次是马首。马首的经历也比较曲折，从私人购买到捐赠，中间几度易主。当年，法国人谢满禄买到了十二兽首中的鼠、牛、虎、兔、龙、马、猪等七个，后来散落各地。

刘阳与回到圆明园的马首合影。受访者供图

新京报：从最初7根石柱被发现，到最终回归，历经10余年时间，背后有怎样的故事？

刘阳：历经十年，石柱能够回归，对我来说也是意外之喜。2013年，我的书《谁收藏了圆明园》出版，收录了科德博物馆展出的7根石柱的照片，当时我以为只有7根石柱。后来才知道，还有13根石柱没有公开展出，这是一件很遗憾的事。

圆明园流散文物概念亟需厘清

新京报：《谁收藏了圆明园》是海内外第一部记载圆明园流散文物的图录，收录了700余件珍稀文物的信息，当时怎么想到要做这样一本书？

刘阳：目前这本书也是唯一一部记载圆明园流散文物的图录。当时，我自费去世界各国寻找圆明园的文物，花了十年的时间，将世界范围内圆明园文物的照片、数据整合起来，出了这本图录。这些珍贵的照片，有些是在展柜里拍的，有些是藏家自己拍了照片送给我。

很多人对于圆明园流散文物的概念比较模糊，容易想当然地把一些文物误当做圆明园的流失文物。一些人表示，在西方博物馆里曾看到过圆明园的文物，后来，当我一件件去查证时，发现没有一件是圆明园的文物，有些可能只是皇家的东西。圆明园流散文物、东方流散文物、中国流散文物，其实是非常不同的概念，一些官窑的瓷器非常漂亮，只要没有证据表明它曾经是圆明园的文物，就不能把它当成圆明园的文物。

这本书里详细记载了每件文物当年是被谁拿走的，后来如何流出国外，在什么时候被拍卖，或者又怎样回到中国，这叫传承有序。今年年底，我的新书也即将出版，是对上一本图录的补充。

新京报：在寻找圆明园文物的过程中，有没有特别喜欢或觉得很可惜的文物？

刘阳：法国枫丹白露宫是世界上拥有圆明园文物最多的地方，确定来自圆明园的文物有千余件。很多圆明园的文物被抢夺以后，直接搬进这个地方，没有经过流转，但文物的保存条件并不乐观，没有分类存放，没有逐个拍照建档并进行展示，像库房一样干巴巴堆在那里，无法和国内博物馆相比。

2015年，枫丹白露博物馆发生了流失文物失窃事件，短短几分钟内，15件珍贵展品被盗，至今没有找回。一些文物被放在国外的餐厅里当作摆设，没有被重视，也没有被当成文物保护起来。

书画是确定圆明园文物最直接的办法

新京报：据你所知，圆明园文物的流向是怎样的？

刘阳：有的文物直接被抢走，流向海外。在法国、美国、日本，国家博物馆或博物馆里收藏最多，英国以私人收藏为主，符合当时的历史背景。因为当年抢夺文物之后，英国人就直接拿回家了，法国人献给了拿破仑三世，并由欧仁妮皇后专门在枫丹白露宫主持建造了一座中国馆，用来存放抢自圆明园的文物。有的文物在国内几经转手，民国时期才流出去。

国内以单位收藏为主，北京有国内最多的圆明园文物，以太湖石、乾隆御笔等居多，北京大学、中山公园、颐和园、首都博物馆都有不少。

新京报：你长期从事圆明园相关研究，圆明园的文物到底有多丰富？都有哪些类别？

刘阳：这也是我们一直很感兴趣的问题。在清代，宫内外各个殿堂陈设物品、造具都有账目清单，叫做陈设档案。但我们一直没有发现圆明园的陈设档案，一张都没有，可能毁于大火，可能被私人拿走了，也可能藏在清宫的哪个地方没有被发现。所以，目前并不知道圆明园到底有多少文物，根据圆明园建筑数量及比例，结合现在颐和园、故宫的情况来看，大概有80万-120万件，包括瓷器、玉器、铜器、书画、建筑构件等。

书画是目前确定圆明园文物最直接的办法，也是目前能够掌握的唯一的确凿的圆明园文物的证据链。我们知道乾隆皇帝爱盖章，他在圆明园收藏的书画作品，会盖上圆明园的专属印章，所以只要在其他任何地方看到这个印章，基本上可以确定出自圆明园。而且，后来乾隆帝还编纂了《石渠宝笈》，记载了很多圆明园的书画，可以相互印证。

“圆明园文物只有回到园内才叫回归”

新京报：你怎么看待这些流失的文物？文物回归，难点在哪里?

刘阳：我一直认为，圆明园的文物只有回到园内才叫回归，它的影响力才能被放大，否则意义不大。每一件文物面临的情况各不相同，比我们想象的要复杂。

英国的大英博物馆、美国的大都会博物馆等，现在仍然保留着完整的圆明园文物进入博物馆的证据，如捐赠证书、发票等，很多文物是通过购买或捐赠流入，而且超过50年，不能一刀切地判定为掠夺，不能适用掠夺或战争的回归方式。通过一些研究，我也发现，文物在海外流转过程中，可以借他人之手，通过间接交易的方式，来洗白赃物，实现文物合法化的目的。

7根石柱的收藏者挪威人约翰·威廉·诺尔曼·蒙特，没有直接参与战争，而是通过多种渠道搜集了中国文物，之后捐赠给了家乡的博物馆。这种情况下，要和对方反复商议，光愤怒没有用。

新京报：之前你通过老照片发现胡同里的石鱼，是怎样谈下来的？目前，有没有你主导的、正在谈判的文物？

刘阳：当年发现大水法石鱼之后，我通过私人关系问清楚了院子的归属，将信息汇报给单位，经过多方努力，促成了石鱼的回归。实际上，石鱼自那家人祖上就在院子里放着，被国民党陆军中将杨杰从西洋楼大水法搬到西单横二条其私宅院中。

刘阳与刚发现的大水法石鱼合影。受访者供图

有一件龙首未来有希望回归，目前还在谈判。20年来，我一直在搜集、寻找圆明园流散文物的信息及流散过程。目标是争取在有生之年，用未来的20年、50年，将圆明园流散文物的信息整理完，包括文物所在地、怎么去的那里，至于怎么回来，能不能回来，用什么方式回来，就不在我掌控的范围内了，我能做的就是为更多人、机构找到圆明园流散文物的线索。

新京报记者 展圣洁

编辑 唐峥 校对 陈荻雁