在我们的印象里，朱自清更多是一位散文家，但他对古典文学、新诗都有很深刻的研究，《你我的文学》主要就是他做文学研究的文章。本文为《你我的文学》的编者张定浩、复旦大学中文系杨焄教授的对谈。两位老师一起从这本书出发，聊一聊：在你我之间，文学能改变什么？
对谈活动现场。
如何理解朱自清在学术史上的位置？
李晔（主持人）：朱自清在古典文学研究的学术史上是一个什么样的地位？
杨焄：朱自清在清华国文系任教时当过十多年的系主任，国文系早期的学术格局与他的规划布局有非常密切的关联。他在清华开课，有一门很重要的课程——中国文学批评史。在现代学术史上这是一门全新的学科，因为我们传统中只有诗文评，最有代表性的是诗话、词话这样评点式、印象式的研究，到了近现代学界，很多学者希望对此做一番改造，开始探索创建中国文学批评史这一学科。
在这个学科创建伊始，朱自清是非常重要的代表。他留下了一些非常重要的论著，比如说很有名的《诗言志辨》，虽然没有通盘介绍整个中国文学批评的历史，但抓住了“诗言志”这样一个自先秦以来就出现的观念做了系统深入的梳理，搜集了大量的材料来分析“诗言志”“比兴”“诗教”“正变”等一系列术语的内涵。
在这本书里面也选了他一篇书评《诗文评的发展》，评议郭绍虞、朱东润、罗根泽等先生的批评史著作，切中肯綮地指出各自的特色以及有待进一步深入开掘的问题，可见他对这门新兴学科的理解和设想，在那个时代足以领风气之先。
上海古籍出版社在上世纪八十年代初整理出版过《朱自清古典文学论文集》，除了像《经典常谈》《诗言志辨》等专门论著外，还包括《古诗歌笺释三种》《十四家诗抄》《宋五家诗抄》等讲义，对中国古代诗歌史，尤其是元明以前的发展演变，有既宏观又专门的研讨，估计曾有计划做进一步的研究。可惜他很早就因病去世，没能付诸实践，这是令人感到非常惋惜的。
李晔：朱自清所处的历史时期，刚刚从科举时代转换到一个比较新的时代，那个时候新旧之间的冲突远比今天更加激烈。朱自清是怎么看待古典文学在新时代的价值的？
张定浩：我这里面选了他一篇叫做《论无话可说》，所有的文学来自自己说不出来的时候，这时文学慢慢诞生。朱自清说他早期写散文写诗歌，后来诗歌写不了了就写散文，后来散文写着写着也觉得没话可说了，这时候他才30多岁，他就陷入一个无话可说的状态，这时候他其实已经名满天下了，但是他无话可说，这时候怎么办？一开始喜欢文学的都会自我表达，有很多要倾吐、倾诉，当这些东西都散掉之后，真正的文学才开始。朱自清的方式，就是从他自己回到别人的著作当中去。他回到了古典、古典文学里面去，他不是从新文学一下子回去扎根故纸堆，他跟闻一多，他们这一代的新文学家其实走的是相似的路子，一开始拥抱新文学，慢慢地在一个大时代的变化之下，他们回到古典的园地里面去。但是他们回到古典园地不是为了逃避或者为了复古，而是为了在这里面找到跟现在的关系。
其实研究古代文学的人不太看得上新文学的，因为新文学总给人一个印象是很浮躁，比方说刘文典、辜鸿铭他们这些人就会对胡适他们很瞧不上，觉得他们很轻浮，但是做古典的人容易显得很固执，很守旧，这一点在北大的氛围里面特别明显。北大所谓的兼容并包并不是在一个人身上呈现这种并包的特点，它是指学校容纳各种各样的新人和旧人，但是这些新人和旧人都互相是水火不容的，互相是都是各自占一个领地的。但是清华的氛围不太一样，清华讲究的是东西文化荟萃一堂，荟萃首先是荟萃在自己身上，在自己身上解决新旧古今之间的一种冲突和矛盾。要把自己放掉，要把自己的一点点的想法全部先放在一边，放掉以后，你的自我反而会变得慢慢地充实起来，因为你的自我放空了之后，比你更优秀的更杰出的那些灵魂，在那些故纸堆里面的人，他们慢慢才能够活起来，才能被你感受到。而这样的回到文献的做法，其实跟现代艺术又是完全相通的，现代诗歌，比如说艾略特他就感受到在写现代诗的同时，也是要泯灭自我，跟19世纪的浪漫主义不太一样，那时候要张扬自我，那么现在他要做的就是泯灭自我，就是在传统中把传统和个人才能结合在一起，而传统和个人才能的结合，用在朱自清这一代人身上也特别吻合。
杨焄：朱自清所处的那个时代，人们所感受到的古今中西之间冲突的激烈程度，大概是我们现在没有办法想象的。因为我们如今一出生就自然地身处于全球化的环境中，没有那么大的撕裂感。但在一百多年前，触目惊心的感触应该是非常鲜明的。不过这或许也有好处，就是促使人们能够时刻加以对照和反省，究竟如何来应对、调和对古今中西之间的激烈冲突。朱自清早年从事新文学的创作，在这方面的感受大概比起普通学者来讲更加明显。而且也不仅仅是他，刚才讲到俞平伯和丰子恺、夏丏尊，包括后来跟他有合作的叶圣陶等等，实际上都有类似的特点，就是在文化冲突如此激烈的背景下，怎么去尝试整合各种不同的资源，然后融会贯通，形成一种新的文化，这个是值得注意的一个现象。
什么是好的文学？
李晔：什么是好诗，或者什么是好的文学？我们在读文学的时候，始终心里都需要有一个评判的标准。
杨焄：我觉得没有一个终极的答案。人和人之间本身存在很大的差异，就算同一个人，随着年龄增长，阅历丰富，你的判断也会不断改变。我年轻的时候比较喜欢李商隐，但现在再看有时就感觉有些厌倦。步入中年以后读陶渊明、杜甫就更有感觉，可年轻的时候可能就体会不深。朱自清有篇文章叫《陶诗的深度》，讲到陶诗看似平浅，实则不然，你要读懂它的深度，本身是要不断提高自己的深度。在读诗的过程中，或者说更宽泛的读文学作品的过程中，随着自己阅读能力的不断提升，得出的结论也应该是不一样的。这也是我们读诗或者读文学作品的一个很重要的目的，实际上是去尝试在诸多未知的领域中摸索探寻。在这个过程中，也会不断提升、强化你的各种感知能力。如果你在阅读时始终停留在某一类固定不变的对象上面，你的阅读能力也就停滞不前。所以今天在座诸位对文学、对诗应该都是很感兴趣，我觉得还保持这样一种好奇心，是非常好的。
张定浩：我接着杨老师来说一下，朱自清有本书叫《标准与尺度》，这本书里面选的很多文章其实都是在回答什么是好的文学，因为它要有个标准和尺度。刚才杨老师说的，我们现在的文学研究，包括不光是古代文学，现在当代文学也变成当代文学史了。80年代发生的事情都变成史料，大家都要通过研究史料的方式去研究80年代的文学，特别可怕，这里面大家都在放弃价值判断，因为价值判断是个特别困难的事情。它需要你不光是一个好的研究者，你还要是对文学本身有特别强烈的敏感度的人。
刚刚杨老师说的价值判断、好和坏肯定是不停变化的，随着时代变化，也随着个人变化，我们不能刻舟求剑对吧？但是不管谁，你心里面始终有一个什么是好的文学的标准，我觉得对你的阅读是很有帮助的，它就像一把尺子一样，你自己给自己一把尺子，这把尺子会不停地检验你所看到的文学，同时也在检验你自己。豆瓣上面有个打分机制，好书打五星，坏书打一星。我看到很多人打星会留个短评，说这本书我看不懂，打一星，这本书我看了觉得我看明白了打个五星。这其实是我们这个时代特别常见的一种方式，就是用自我去衡量，这其实是对自己非常有害的一种方式。你如果看不懂一个东西，首先应该想是不是自己的问题，而不是说我看不懂这个，当然有一部分可能确实是他写的不好。
好坏的标准首先不是用来检验你所看到的东西，而是借助这些东西来检验你自己，让你自己在这样的标准里面不停去调整标准，不停调整自己对于好坏的宽度或者容忍度，或者说那种更加坚持的一些东西。这个标准本身它是什么定义不知道，但是重要的是每个人都要有这样的标准，但这个标准是用来要求自己的，而不是要求其他的对象的。
李晔：你自己心里的标准大概是什么样子，这个尺子可以描述一下吗？
张定浩：过去有人形容古诗十九首的好坏，有一句我很喜欢，叫做“深者得其深，浅者得其浅”，我一直很喜欢这个话，我对自己写文章的一个标准大概也就是这样。深者得其深，我希望对这个领域有研究的人，他看了以后有收获，但是如果对这个领域一无所知，他依旧可以看下去。
但是同时我觉得好的东西又不只是通俗的，还要面对那些最好的研究者，你的那个东西依旧能够成立，我觉得这个是我写东西的时候始终有这样的追求。禅宗有一句话叫“高高山头立，深深海底行”，我觉得跟“深者得其深，浅者得其浅”是一致的。但这个不是自我表扬，这是一个目标，用朱自清自己有一本书的名字也可以，叫《论雅俗共赏》。朱自清也一直是这样一个目标去促使他的写作，就是雅俗共赏。
杨焄：我现在的阅读基本上都是跟职业有关，主要围绕在中国古典文学领域。从我个人的经验来讲，“深者得其深，浅者得其浅”很有道理。我想做进一步补充的是，深和浅并不是固执不变的，我们每个人的阅读经历，实际上就是要不断去尝试突破原有的极限，否则整个视野就会被局限在一个特定的范围内，就会觉得这个尺度是没法突破的，但实际上这个尺度是有伸缩性的。只有不断扩大自己的视野，提高自己的深度，这样才能体会到一些前所未有的全新体验。如果一直都不去尝试不去突破的话，到最后还是在原地踏步。所以你问我这个尺度在哪里？我觉得这个尺度未必有，即便有其实也是在不断变化拓展的。
文学是一个从我到你的过程
李晔：这本书叫《你我的文学》，其实是从朱自清的一篇文章《你我》来的，你给它加了三个字，叫《你我的文学》，为什么要把这本书的名字叫做《你我的文学》？
张定浩：我想表达的是，文学是一个从我到你的过程。一个人从一开始喜欢文学，肯定有很多自我表达的东西，慢慢就会像朱自清30多岁以后，会陷入无话可说的状况，会自我枯竭。我们很多的青年作家也是，离开校园之后，慢慢的就会不写作了，因为他们的自我的或者说因为各种生活所迫或者压力，他的自我的表达欲会慢慢降低，这时候文学仿佛就没有用了。对很多人来讲文学就是为了表达自我，但是我觉得并不是。
如果理解到文学，不光是表达自我，还是理解他人的一个过程，是从我走向你的过程，那么即使你不写作，即使你离开校园，你依旧可以成为一个喜欢文学的人。文学不是帮助你只是表达自己的，更多的是帮助你从自己走向他人，是一个交流，是一个通往他人的过程，你通过文学理解各种各样复杂的心理，理解那些自己无法理解的事物，通过文学打开自我，然后回过头来，并不是说自己就没有了，又从你再回到我，文学，就是一个始终在你和我之间，一个反复交流的过程。我们现在很多写小说的人都很社恐，都天天不敢跟人见面，然后就只是微信上交流，本来你打个电话一句话解决了，一定要微信发很长时间在聊。
德国的诗人策兰，他是奥斯维辛的受害者，是经过大屠杀的一个幸存者，他的诗歌漂流瓶，它是写在一个一个纸条放在漂流瓶里面，要让他人看到的，但这个不知道是被谁看到。他就说，诗歌是握手，诗歌是跟人之间的交流，就是这样的受过巨大痛苦的人，他依旧会相信文学的沟通的力量和交流的力量，而不是现在一点点的小小伤害，陷入一个自闭当中。
我女儿现在在上初中，其实我就不太会鼓励她去看文学作品，看诗歌，因为我觉得很多的喜欢文学的小孩子都会陷入一种自我封闭，或者说陷入自我当中，这个是比较不健康的状况。我觉得其实我们中学阶段应该做的“创作”更应该是写评论或者写书评，你学会如何评论他人，写所谓的读后感、读书随笔，这个过程是把自己一点点放掉的过程，这样会让自己的表达更充分。
李晔：我们今天的题目是在你我之间文学能改变什么？我们有读者对张定浩提出了灵魂拷问：写诗让您改变了什么？
张定浩：我自己虽然诗写的不多，我可能从中学的某一刻好像就喜欢诗歌，然后一直会很害羞，因为成为诗人仿佛在这个时代是很羞耻的，你就会是一个默默的喜欢诗歌的人。一个喜欢诗歌的人，至少不太会是一个很糟糕的人，诗歌是一个向着美善的东西，是一个向上的力量。虽然我们现在说恶之花，恶也可以成为一种力量，但是在整个的大传统里面，美就是真、真就是美，真和美其实是一体的。维特根斯坦说的伦理学和美学是一体的，就是伦理学就是美学，你在从事美学的时候，你其实做的是伦理学的工作，你是希望你这个人变得越来越好。
在这个过程中，我觉得写诗对一个人的好处就是一直给你一个向上的火焰，奥登有一句诗叫作“即使我们是由爱洛斯和尘土构成”，就是爱洛斯是一个爱欲之神，当然我们每个人都是肉身尘土，由爱洛斯和尘土构成，“被消极和绝望所围困，但依然可以乘上一株肯定的火焰”，就是杨老师这个名字里那个火。君子在上面，一团火在下面烤，就是这个肯定的火焰。如何在这种火焰当中焕发自己，然后让自己在火焰当中变得越来越洁净，越来越刚健有力。
怎样才算是“读懂”诗歌？
李晔：有些诗歌我们可能耳熟能详，或者说浅显易懂，所以我们一下就读懂了。也有很多的诗歌，我们可能似懂非懂。所以就“读懂”这件事，两位老师有没有一些自己的经验或者是建议分享一下？
张定浩：我想到了济慈有一个很有名的概念叫消极能力，他说你在面对一个不懂的事情的时候，你要有能力让自己停在这种不懂当中，让自己承受这种不安，这种怀疑，这种迷茫，让自己沉浸在这里面，而不是说急切地寻求一个答案。这种消极，就是把自己放空，或者泯灭自我。急切地想要懂，这是一个现代人的基本特征，如果我的力量很强，我要懂这个东西就变成一个课题的东西，但读诗更多是一种体验，这种体验是很难用非常清晰的方式表达的，你需要置身于这样的一个空间当中。就像我们去看一幅画，这个可能比诗歌更加明显，我们到画廊里面去看画，很多人不是在看画，而是旁边的说明文字，或者说看的是一个画展的前言，很少有人置身在一幅画面前，站很久，或者说就享受，大家都急切地想知道这幅画是在画什么呢？然后即使是那些导览，很多讲解的也是些八卦，是这幅画的周边，谁做的，它的过程，它背后有什么故事，它的来源是什么，而不是说讲讲艺术品本身，这个本身确实也很难讲述，他需要我一开始说的评论家的介入，就叫艺术评论家。诗歌里面就是好的诗歌评论家的介入。
但更多时候他也需要你自己的体验，假如没有任何人的帮助怎么办？那时候你只有让自己沉浸在这样的不懂当中，带着这种不懂的东西前进，带着这样的问题往前走，我记得也是维特根斯坦说过类似的话，他说问题不是在于解决，你带着一个问题往前走，走着走着这个问题就会消失掉，它会变成另外一个问题，这个问题会慢慢地自己消失掉，因为随着你的成长，它会慢慢消化成别的东西，而不是说急切地求一个答案。别人给那个答案这个答案跟你没关系，最后是你自己慢慢找到这个东西，甚至说最后这个答案已经不重要了，重要的是有新的问题诞生了，在这样的过程中生生不息地一点点向上向前。
杨焄：大家读古诗的时候遇到这种情况还是比较多的，因为语言上我们和古代人差距很大，诗里面会有很多典故，诗歌的句法有时跟日常语言表达习惯也不一样，跟文章的表达习惯也不一样。所以在读诗的过程中，很多时候确实没有办法很准确很迅速地把握住诗人所要表达的东西。我觉得刚才张老师讲的很对，实际上在读诗过程中更重要的是一种体验。
梁启超以前说过他读李商隐的诗，实际上不清楚诗人在讲什么，诗中的意象非常丰富又非常朦胧，即便如此，读了以后还是会刹那之间被打动，会莫名其妙地觉得就是好。我们在读诗的时候，实际上也是在感受诗带给我们的那份稍纵即逝的独特体验。诗不是要给你答案的，诗人在写的时候也没有答案。李商隐在写那些无题诗的时候，并没有很明确地要传递给读者什么信息，也就是要把心里当下所强烈感受到的，却又不能直截了当地展现给大家看的那些东西传递出来。
伍尔夫写过一篇很有意思的文章《普通读者》，里面说她心甘情愿做一个普通读者，而不要像那些学者一样做专业读者。因为专业读者就是要探寻最终的答案，不得不爬梳形形色色的材料，不得不面对聚讼纷纭的争议。而普通读者不必理会这些，可以放松心态，拥有更多专业读者难以体会的快乐。所以在读诗的过程中，我们不妨就心安理得地当一名普通读者，不必强迫自己一定要“读懂”，快乐才是最重要的。
嘉宾/张定浩 杨焄
整理/张婷
编辑/张婷
校对/薛京宁
