春日的现代文学馆，草木生香。因新作《请在我脏的时候爱我们》面世，作家陈建功与北京青年报记者如约对谈，对创作、过往与文坛的种种话题皆敞开心扉，不回避曾经的脆弱与人性的本真。从挖煤的矿工到进北大校园读书，从在北京作协当“专业作家”，到去中国作协“当官儿”，又及执掌中国现代文学馆9年，陈建功的人生轨迹，一直与时代的文学发展交织。这部酝酿30年的新书，是他的真诚表达，“是将过往人生的真实滋味，尽数融进了文字里”。
新书从个人切入 不遮掩、不犹豫
北青报：我在豆瓣上看到读者的短评，说您“在回忆时代漩涡时，总不遮掩自己的无力和挣扎”，您书写18到28岁的矿工岁月，既直面时代重量，又不回避个人脆弱，这份“不遮掩”是如何做到的？写作时有没有过“要不要写得这么坦白”的犹豫？
陈建功：没有犹豫。我的核心就是从个人切入，挖掘心灵层面的真实，不回避自己当时的心态和经历，为此，我还翻了翻心理学书本呢。比如我八岁时随父亲从老家北海到北京，开始时因为不会说北京话倍感疏离，只和一个天天牵着大奶羊上学的同学成了好朋友。后来才知道他家境困难，小妹妹要靠奶奶挤羊奶养活，我还傻乎乎问人家：“你家不订牛奶吗？”现在想起来真是典型的“何不食肉糜”。可三个月后，我北京话说溜了，作文写得好，被所谓的“主流”所接纳，就把这小哥哥忘得一干二净，连名字都记不住了，只记得他圆圆脸、牵着大奶羊孑然来去的样子。我写之前就悟到这一细节的价值，作为社会的人，谁没有趋向主流的本能？当然也难免对“畸零人”的漠视和遗忘。这就是最真实的社会与人性，对于少年的我，这种遗忘固可原谅，但作为一个写作者，会酝酿于心，品咂出某种意蕴。
北青报：有读者感慨“青春无悔不是随便挥洒的口号，可能‘有悔’更能对得起自己”，对您而言，十年矿工生活，是“无悔”还是“有悔”更贴近真实？
陈建功：有悔、无悔都是个人对某段生活的简单总结，其实讨论起来都是站在个人直观感受的角度，此一时彼一时，此一事彼一事，谁能“一言以蔽之”？我更愿意和读者分享青春的滋味，不想做心灵鸡汤，更厌弃“精神教主”的“人设”。每个人的青春都有独属于自己的酸甜苦辣，能把这份真实的滋味分享出来就好，这也是我写这本书的核心叙事基调：不刻意定义，只真诚呈现。
北青报：还有读者说这本书勾起了“不堪的”回忆，甚至是“想忘掉”的回忆，您怎么看待回忆的“治愈性”和“刺痛感”？您希望读者从您的回忆里获得什么？
陈建功：其实每个人都有一部心灵史、一部家族史，当然也离不开时代某一节点的刺痛。对于个人乃至某个家庭来说，遗忘，或可躲避这种刺痛，沉浸于疗愈后的幸福。但一个民族一个国家，历史岂是可以遗忘的？关键不在于写什么，而在于能不能写得真诚有趣、情感充盈。
我酝酿写作时就决定，要用时空交错的方式，用现在的视角回望过去的岁月，其目的不仅仅是追求叙事的活力，也不仅仅因为由此可以产生悲喜剧的效果。用当下的认知回望来路，能表达自己的一些思考。当然，作为一部文学作品，绝不应满足于“一石一鸟”的警醒，比如我更希望读者能从这些文字里看到真实的人性，看到那些身处困顿中的普通人，他们的挣扎、坚守，还有藏在心底的尊严。
从“侏罗纪”到“墓志铭” 一本书酝酿30年
北青报：有读者认为这本书“也许年轻人不会有兴趣读，但至少留下了一份珍贵的史料”，您会担心年轻读者与您的时代经验产生隔阂吗？
陈建功：确实有年轻读者问过我“农转非”是什么？所以我后来出书时，特意加了个括弧，说明是农业户口转非农业户口。当时我闪过一个念头，是否需要把书里的特殊年代的词汇再筛选一下，再版时加些注释，或在行文时展开，这样更有益于年轻人细读。其实，目前看来，除了个别词语外，并没有读者提出“看不懂”的问题。我不担心年轻人有隔膜感，当代青年的阅读视野比我们当年广得多，获取信息的渠道也多。我得到更多的反馈是，他们从长辈那里知道那段历史，很多人都说读过了这本书，感受愈加真切了。也有人说，他们不仅从阅读中感受到了历史，更感受到在父辈那“低入尘埃”的青春里，小人物的尊严和渴望，哪怕身处底层，哪怕满身泥泞，他们共赴患难，笑对艰辛。青年读者们能读到这一层，作为作者，倍感欣慰。
北青报：书名《请在我脏的时候爱我们》很有冲击力，它是您对人生的一种态度，还是回望过往岁月的感慨？有没有其他备选书名？
陈建功：这个书名来自肖斯塔科维奇的回忆录。他以陀思妥耶夫斯基作品里的一个叫列比亚德金的小人物为原型，写成了最后一部歌剧《群魔》。列比亚德金的墓碑上就是这句话。它精准地呈现了小人物的视角和语态，一下子戳中了我。
这本书最早的题目是《18岁面对侏罗纪》，因为我当年挖的煤层之一是侏罗纪煤层，后来《侏罗纪公园》上映，“侏罗纪”三个字击中了我，但仍觉得那题目不过就是“青春面对苍凉”，无论是情感的深度还是艺术的个性，都不尽如人意。30年后，才被“请在我脏的时候爱我们”这一句再次击中，因为它最贴合我的心思。我想分享的感受是：再卑微的小人物，也懂得爱，也需要爱，也有自己的尊严感，即便身处困顿、满身“尘埃”。
这本书前后酝酿了30年，从上世纪80年代开始我就写过煤矿题材，1995年开始动笔写《18岁面对侏罗纪》，迟迟未能完成。这30年我一直在找最适合的叙述腔调，最后才找到。
阅读与审美的积累
影响写作的风格
北青报：对您这一代作家来说，阅读是“底子”还是“宿命”？有没有哪本书、哪一类阅读，直接塑造了您的写作风格和文学观？
陈建功：写作风格和文学追求，当然和阅读有关，但更主要是和人生经历相关。所谓“风格即人”，这个“人”的遭遇所形成的创作个性，当然也包括了阅读中获得的启示。比如我早年读过的《红字》，成为遭遇凌辱年代的精神支柱；而读李劼人、老舍，让我对民间语言的撷取有了某种自觉性。
北青报：有人说写作是技术，有人说是天赋，有人说是良心与真诚，放到今天，您能给写作下一个定义吗？如果拆解写作的核心要素，哪一个是最不能丢的？
陈建功：哪个都不能丢啊。就说“真诚”吧。对我而言，写作就是一场从迎合走向真诚的历程。我最初走上文学道路，就是为了拯救卑微的自己。那时候劳动辛苦，又遭遇了不公正的对待，有机会出几天差，写一首诗，给劳动模范到会堂朗诵，既得偷懒又面上有光。发表了作品就想着，能调到《北京文学》当编辑多好……那时候所理解的文学，说白了就是追赶话题时髦，想靠写作改变命运。后来到上海写献礼片《同龄人》，偶然看到卢新华的《伤痕》，一下就醒了，从那以后我就决心告别虚假的迎合。
如果硬要说写作有“核心”要素的话，最“核心”的就是真诚。“我手写我口，我手写我心”，早就有文学前辈呼吁过，可惜真正践行并非易事。
至于文学表现上所谓的“技术”，绝不仅是“技术”问题，首先你不能“哪头炕热奔哪头”，东施效颦。“熔铸百家，自成一家”，不仅应拥有这种清醒的认知，更要在创作中别开生面。就拿细节撷取和语言的表达来说，我们是不是应该特别在意“一石多鸟”？一个细节、一句话，希望不只是传递一个意思，能让读者读出多层味道，读出人性的复杂。真做到这一点，不仅仅是技术活儿，更是作家有意无意积累的审美发现的敏锐。
拯救卑微的自己
并不能达成文学的高贵
北青报：现在很多写作追求“流量”和“爆款”，这种趋势会消解写作的真诚吗？
陈建功：真诚本应该是写作者的基本底线，但不得不说，现在它确实成了稀缺品。现在是大众文化时代，票房、印数、流量成了很多人关注的核心，这种趋势确实会影响一些人的写作选择。但也不能一棍子打死，文化消费本来就该多样化，只要不搞黄赌毒，各种类型的写作都有其存在意义，不能要求所有文字都走深度路线。
只是我始终觉得，一个民族的文学不能只靠“娱乐至死”，除了满足大众的消费需求，文学还得有它的社会责任，那就是改良社会，提升民族情感水准，能让人们看到更真实的世界、更复杂的人性。当然，既能“现世报”又得“来世报”的作品是求之不得的，就像《黄河大合唱》，它既充当了时代的号角，现在读来、唱来，依然能让人热血沸腾，这就是经典的力量。当然我们又是一个“经典”满天飞的时代，而靠“爆款”和“流量”，靠“加冕”和“吹嘘”，说成“经典”也世所常见。在流量和票房喧嚣中，把持住自己，与在“媚雅”“加冕”中秉持真诚同样可贵。
北青报：您写作多年，有没有某个时刻突然觉得“我懂写作了”，或者反而越写越觉得不懂？这种变化对您来说意味着什么？
陈建功：从来没有哪个时刻觉得自己“懂写作了”，是越写越觉得有很多地方值得琢磨，越写越敬畏文字。
年轻时觉得写作简单，能发表、能改变命运、能获得认可，就算懂了；写得越久，越发现不是这样，后来我才明白，拯救卑微的自己，并不能达成文学的高贵。这里的“高贵”，不是指有钱有地位，而是文学的尊严感，是文字能经得住时间的考验，能被读者记住，能传递真实的情感和思考。
这种变化对我来说，是对写作的理解更深了，不再执着于表面的成功，不再纠结于发表多少、获得多少喝彩，更在意的是作品能否真切地表达了自己。
《请在我脏的时候爱我们》完稿后，人民文学出版社的编辑建议我把书中提及的中短篇小说再结一集，同时出版，这就是《前科找乐及其他》。编选时我难免惴惴，敢把几十年前的作品再印出来，那些文字还能经得住看？审读时固然读出了当年的稚嫩，好在觉得还算有趣，不算丢人。对我来说，已是阿弥陀佛了。
面对各种文学理论要抱有“调皮”的心态
北青报：现在的年轻写作者，和您当年那一代比有哪些不一样的地方？有人说现在的青年写作关注自我多、关注时代少，您会担心这种倾向吗？
陈建功：我已经说过，现在的年轻写作者，最大的优势就是视野开阔。他们接触的文学理念也更多元，这是我们当年想都不敢想的。
说青年写作关注自我多，这很正常，写作本来就该从自我体验出发。连自己的真实感受都不敢面对，怎么可能写好时代、写好众生？我不担心这种倾向。关注自我不代表不关注时代，自我的悲欢里，本来就藏着时代的印记。关键不在于写自我还是写时代，而在于能不能从自我的体验里，写出时代的气象、人性的体悟，能不能让读者从你的文字里，看到自己、看到时代。每个时代的写作都有自己的特点，不能用某种僵死的教条去苛求年轻人。每一代作家，甚至每一位有出息的作家，都有他们自己的表达方式。文学要相信未来，相信青年。
北青报：如果给今天的年轻写作者一句重要的提醒，您会说什么？这句话是您用自己的写作经历换来的吗？
陈建功：最重要的提醒就是：守住真诚，不迎合、不敷衍。这句话绝对是我用一辈子的写作经历换来的，是我最真切的体会。
我年轻时因为迎合吃过亏，也因为真诚收获过认可，到最后才明白，只有真诚的写作才能长久，才能赢得读者的认可，才能让文字拥有真正的尊严。这句话，这体悟，当然是越早越好，后来在创作实践中逐渐体会出来，犹未为晚，所谓“来日可追”。如果只满足于一时风光，最后翻检一生创作，却乏善可陈，是很遗憾的。
除了这句话，我还有两个小建议想送给年轻写作者：一是面对各种文学理论，要抱有“调皮”的心态，现在的时髦理论五花八门，别被捆住手脚，就像卢那察尔斯基借用“蜈蚣小姐和蛤蟆先生”故事阐发的道理一样，蜈蚣总是在思考蛤蟆提出的问题，大意是说你第7条腿划拉的时候，第14条腿干啥呢？蜈蚣小姐越想越糊涂，最后不会走路了。好的理论要消化成自己的东西，不能生吞活剥、照抄照搬；二是创作上要有“艺术叛徒”的勇气，当年刘海粟画裸体被骂“艺术叛徒”，但正是这种反叛精神，让他独领风骚。写作不能墨守成规，要敢于挑战套路，敢于突破自己，找到属于自己的独特表达。
面对网络文学的良莠不齐
要“看见”，更要有独立思考
北青报：最近网络上对一些经典文学作品的批判和否定变多了，您怎么看这种现象？
陈建功：我注意到了这个事情，各执己见众说纷纭很好呀，甚至一部作品，谁来加冕“经典”，都是一个可以讨论的话题。就算被许多人说是“经典”了，“经典”也未必是完美的，它会带着时代的局限，这是客观事实。现在的读者用当下的视角去解读过去的名作，提出一些批评，这很正常，有些批评也确实有道理，能指出作品的某种局限，这是有价值的。但问题在于，有些批评不是理性的解读，而是跟风、带节奏，这就愈发需要我们独立思考择善而从了。经典之所以能成为经典，是因为它能经得住时间的考验，里面有深刻的时代意义和人性洞察，能让不同时代的读者读出不同的东西，不能因为一些片面的看法，就否定它的价值。
北青报：您关注过当下的网络文学吗？对现在的网络文学，您有什么评价？
陈建功：我有关注，现在主要是听网络文学，走路、泡脚的时候都在听，在努力跟上时代。我记得十年前在政协十二届常委会上，我就做了“关注网络文学”的呼吁。当时我就说，“不能只批评网络作家浮躁、作品粗糙，还要看到其中有非常优秀的作品”。
客观说，现在的网络文学进步真大，有很多亮眼的作品。比如有些写都市女性的，写几个女孩不同的人生故事，价值观、爱情观极具时代特点，把当代年轻人的生活状态写得活灵活现。有几部写乡村女性命运的，读来令人欷歔不已，个人遭际跌宕于时代的发展。这些作品有的写农村生活特别接地气，连农作物种植、养猪养鸭的细节都写得很到位，比许多专业作家笔下的农村还鲜活，我挺佩服这些作者的。当然，网络文学里也有内容粗俗、博眼球赚流量的，良莠不齐。
我的这本《请在我脏的时候爱我们》在人民文学出版社的公众号播出时，也被掐成一小段一小段的，开始听觉得别扭，后来越来越明白了，不单因为诵读者播得传神，还因为他适应了网络说书的传播方式。故此我的体会是，任何时候都不可故步自封、墨守成规。
