对话人物
周瑞金：曾任《解放日报》、《人民日报》副总编辑，“皇甫平系列评论”的主要组织者。今年10月，周瑞金以“皇甫欣平”署名著文《终结反腐》，提出十八届四中全会后要通过制度建设终结腐败。
用司法改革推进政治体制改革
改革停滞，是可怕的倒退
新京报：你怎么看十八大以来三中全会、四中全会的改革?
周瑞金：习近平总书记是很有决心和胆略来推进这轮改革的，自18大主政以后，从三中全会通过全面深化改革的决定，再到四中全会全面推动依法治国的决定，这两个决定都是由他亲自担任组长制定的，还做了起草过程和内容的说明，这表明他推进改革意志很坚决，步伐大，而且有步骤有策略，先易后难。
新京报：当前的改革在中国改革历程中处于怎样的阶段?
周瑞金：整个改革历程有两个重要关头，一个关头是从1989年到1992年，三年改革停滞，小平同志南巡推动市场经济体制改革。
现在又到了一个重要关头，经济的巨大增长和社会的巨大不公，贫富分化，贪腐蔓延，这样两个因素交织在一起，形成了阶级利益的分化和固化。这个问题会影响国家的走向，而且是国内不安定的因素。
新京报：你认为这一轮改革最迫切要解决的问题是什么?
周瑞金：这一轮改革要用制度建设来厘清30多年市场经济体制改革积累的弊病。这些弊病主要表现在城乡、区域和个人出入分配的差距越来越大，贫富差距，地区差距，和城乡的差距加大。
没有一个利益集团想走回头路，但是有利益集团想改革停滞，改革停在这里对他们最有利。改革停滞，也是一种可怕的倒退。
阶层固化对底层伤害最大
新京报：这轮改革面临最大的阻力是什么?
周瑞金：资本和权贵的勾结形成特殊利益集团，是改革的最大阻力。权贵资本阶层形成的阶层固化，令社会向上流动的空间变得狭窄，穷人永远穷，富人永远富，社会停滞不前，这对底层的伤害最大。因此这一轮改革的首要是化解权贵资本阶层，让社会流通渠道重新畅通。
新京报：李克强总理说，现在触动利益往往比触及灵魂还难，利益集团对改革的阻力表现在哪些方面?如何破解?
周瑞金：利益集团牢牢把控住权力资源，使权力过于集中在上层，干预市场经济。在市场经济中，市场起决定作用，那么就要把伸向市场的手斩断，以前是砍掉行政审批，现在逐渐砍掉项目审批权，把这个权放给市场。还要充分调动底层的积极创造性，鼓励社会组织承担更多责任，进行管理。
新京报：四中全会前，你曾撰文说，改革仍然知易行难，执行相当困难。难在何处?
周瑞金：对改革的执行是否顺利，在于顶层设计是否反映了老百姓的意愿，顶层和底层是否上下齐心。从30多年的改革来看，成功的改革一定要有上下互动，下面的创造性和上面的顶层设计相结合，上下一心，才能有进展。而现在的改革似乎缺少一些互动，只看到上面一个个决定下来，下面一步步跟着走，没有积极性、创造性。特别是目前雷厉风行的反腐，大量干部处于旁观状态。
依宪治国，关键看党委一把手
新京报：刚召开的十八届四中全会，哪些关于改革的内容让你印象深刻?
周瑞金：印象最深刻的司法领域的改革，提出依法治国，依宪治国。依宪执政体现限制公权、保护私权，这一精神在依法治国当中是第一次体现。此外，就是从立法到司法、守法、执法形成了一套完整的法制体系。
新京报：依宪治国核心内涵是什么?有何重大意义?
周瑞金：依宪治国提出的是一个中国特色的司法体制，它和西方宪政体制有所不同，从中国国情出发，符合中国特点。但宪政有个共同点：把宪法作为万法之首。宪法的特点是对公权力进行监督和限制，对私权进行保护，保障公民应有的政治权利。
习近平总书记提出依宪治国，可以看作这一届领导集体把司法改革作为政治体制改革的切入点。全面依法治国也是政治体制改革的重要部分，而且是重要突破点。依宪治国，依宪执政，有高度的智慧，体现了一种新的突破。
新京报：要落实依宪法治国，关键点在哪里?
周瑞金：依法治国能否实现，最关键是党政干部，特别是党委一把手，能否遵宪守法，按照宪法和法律精神办事，把自己的活动限制在宪法法律的框架之下，不做以言代法、以权压法，徇私枉法的事情。这是能不能落实四中全会决定，能不能够推进深化改革的第一个重大考验。这一关如果过不了，那就谈不上依法治国。
新京报：你在接受采访时曾经说过，以前当“皇甫平”需要勇气，现在当“皇甫欣平”需要的是良心和见识，如何理解?
周瑞金：良心是超越利益驱动的一种普世人道主义情怀，是要关心天下苍生的命运。见识体现在我的文章里的洞见和策略。以前用“皇甫平”写评论只是把小平同志的思想传播出去，现在用“皇甫欣平”写评论，要给政府提供建议和策略。以前用“皇甫平”写评论时，面临走回头路，改革倒退，我是很忧虑的;现在写作班子改成“皇甫欣平”，我看到习近平总书记是想改革的，“欣”是表示我欣喜愉悦的心情，我想写文章推动他改革。
对话人物
胡德平：曾任中央统战部副部长，原中共中央总书记胡耀邦长子，近年来多次为深化改革撰文、发声。1984年，胡德平写下了《为自由鸣炮》一文，影响甚广。2011年后，胡德平先后出版著作《中国为什么要改革——思忆父亲胡耀邦》和《改革放言录》，回忆改革历程。
特殊利益集团是改革面临的最大阻力
法治保护经济改革成果
新京报：十八届三中全会提出“全面改革”一年来，谈谈你对改革氛围的切身感受?
胡德平：过去有一段时间，特别是薄熙来在重庆“唱红打黑”时，我觉得很恐怖。王立军公开说：只要把政治问题变成法律问题来查，我们就有绝对的发言权。我曾给中央写信说过，这个说法很恐怖;后来我也公开发表过意见，认为主要是司法工作出了问题。
十八大后，中央提出全面改革，惩治贪腐，法治往好的方向变化，虽然我得到的论据不是很多，但恐惧感逐渐解除了。这次中央提出依法治国，是一个很大的进步。
新京报：四中全会刚刚开完，你对这次会议感触最深的是什么?
胡德平：我感触最深的是，党提出用法治促进国家治理体系和治理能力现代化。这既符合中国的实际情况，又吸收了人类文明发展的成果，比如强调宪法权威，约束公权、保护私权等等。
新京报：三中全会聚焦“全面改革”，四中全会聚焦“依法治国”，两者在国家治理层面有什么逻辑关系?
胡德平：“全面改革”到现在一年时间了，很多经济领域的改革正在推进，比如土地、金融领域的改革。怎么来保护经济改革取得的成果，这就需要法治，这两次全会把经济基础和上层建筑的关系结合得很紧密。四中全会提出的“依法治国”，属于上层建筑的改革，意味着政治体制改革已经开始了。
新京报：四中全会提出的“全面推进依法治国”是政治体制改革的一部分?
胡德平：当然。提倡法治，对权力进行制约，包括这次强调的立法，违宪审查，共产党要带头守法，这些都属于政治领域的改革。
政治体制配合上，才能走出深水区
新京报：你认为在全面深化改革过程中，最重要的是哪方面的改革?
胡德平：政治体制改革、司法体制改革已经越来越重要，全面改革需要各个领域互相配合，几个领域的改革一起往前走，要同步。否则体制不顺畅，改革的执行力层层衰减，地方层层截留中央的意见，这是不行的。
新京报：回顾1978年到现在，当前正在推进的改革有什么样的特点?
胡德平：1978年改革开放之初，政治体制改革和经济体制改革是很匹配的。除了经济领域的改革，当时提倡思想解放，打破思想枷锁，推进党的领导和国家领导制度的改革。但这以后很长一段阶段，对经济体制改革说得比较多，政治体制改革讲得少。
我觉得，现在又到了各个领域改革全面配合的时候。如果政治体制改革能配合上，改革进程会推进得更快，不会老是处于攻坚阶段，老是在深水区耗费时间，搞得“师老兵疲”。
新京报：你觉得到现在为止，中央是否已经完成了改革的顶层设计?
胡德平：改革开放已经三十多年了，现在又进入了攻坚期、深水期，继续推进改革的顶层设计就是依法治国。社会上不同的利益群体，都要受到法律保护，如果出现矛盾，应该用法律手段进行调解。比如现在贫富差距很大，可以考虑征收一些相关的税，对于市场上出现不规范的行为，要考虑进行限制。
但是唯有一个不能保护的，就是权贵结合、凌驾于人民利益之上的特殊利益集团，这部分人和国家、和党都是对抗性的矛盾。
特殊利益集团一切非法所得应归还人民
新京报：这些特殊利益集团是不是现在改革面临的最大阻力?
胡德平：他们(特殊利益集团)是最大的阻力，也是人民群众和全党要极力打击根除的。虽然这部分人还有势力，但坚决不能让他们得逞，他们侵占人民的财产，侵占国家的财富，应该依法来处理。他们的一切非法所得，都应该归还人民。
新京报：十八大以来的反腐力度很大，要清除这些改革阻力，现在走到哪一步了?
胡德平：十八大后，典型大案要案确实是大胆地揭露了。普遍性地大吃大喝、铺张浪费，我觉得也基本刹住了。但是，从制度建设、干部培养，包括对当前对抗性矛盾的认识上，我觉得还远远不够。现在“全面推进依法治国”这条路已经指出来了，要真正建设成法治国家、法治社会、法治政府，我觉得没有两代人的努力是做不到的。一代人算25年的话，两代人就要50年。
新京报：今年陆续通报了周永康、徐才厚案，你对中央对这两件大案的处理怎么看?
胡德平：习近平同志说徐才厚的问题时提到，我们要很好地总结经验教训。如何从制度上反腐，还有待研究。他们是怎样走到人民的对立面，怎么贻害人民，和党之间是一种怎样的矛盾，这些经验教训需要认真总结。
新京报：王岐山说过，反腐治标要为治本赢得时间。最近，国家要成立反贪总局，你觉得治标到治本的时间节点已经到了吗?
胡德平：我觉得中央在反腐的问题上，推进得非常快，具体措施落实得也迅速，这是真正把反腐当作党内对抗性的矛盾来解决。
新京报：怎么看反腐与改革之间的关系?
胡德平：反腐是推进改革的一个巨大动力。改革取得那么大的成绩，不能让老百姓不仅没有机会分享，反而利益受损。如果改革是这种结果，群众当然不满意。
新京报记者 萧辉 关庆丰 朱柳笛 摄影/新京报记者 王贵彬 编辑：孔璞
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