一年前，十八届三中全会提出了全面深化改革的方案，其范围之广，力度之大，前所未有。中国在过去一年不断吐故纳新，同时也经受着考验，高层不只一次提出要破除利益固化的藩篱，敢于啃硬骨头，敢于涉险滩。
然而，全面深化改革的推进并非轻而易举，阻碍力量不可小觑。阻力来自哪里，改革将如何应对，世人关注。
1991年，周瑞金以皇甫平为笔名，宣扬改革开放，引发思想交锋。2014年他以皇甫欣平为笔名，表达对改革的欣喜。
胡德平是胡耀邦之子，一直为改革谏言，希望国家能够保证公民广泛的权利和自由。
傅高义，哈佛大学费正清东亚中心前主任，社会学家，《邓小平时代》的作者，长期关注和研究中国改革开放。
三位长者都是中国改革的长期观察者。对当下继续推进改革的重点、难点以及突破口，三人各有洞见也有共识，法治建设、制度健全，成为三人共同开出的“药方”。
对话人物
周瑞金，曾任《解放日报》、《人民日报》副总编辑，“皇甫平系列评论”的主要组织者。大梅沙中国创新论坛供图
胡德平，曾任中央统战部副部长，中共中央原总书记胡耀邦长子，近年来多次为深化改革撰文、发声。新京报记者 王贵彬 摄
傅高义(Ezra Feivel Vogel)，美国著名社会学家。长期关注和研究中国改革开放。新京报资料图片
周瑞金：推进依法治国是政治体制改革突破口
改革停滞，是可怕的倒退
新京报：你怎么看十八大以来三中全会、四中全会的改革?
周瑞金：习近平总书记是很有决心和胆略来推进这轮改革的，自18大主政以来，从三中全会通过全面深化改革的决定，再到四中全会全面推动依法治国的决定，这两个决定都是由他亲自担任组长制定的，还做了起草过程和内容的说明，这表明他推进改革意志很坚决，步伐大，而且有步骤有策略，先易后难。
新京报：当前的改革在中国改革历程中处于怎样的阶段?
周瑞金：整个改革历程有两个重要关头，一个关头是从1989年到1992年，三年改革停滞，小平同志南巡推动市场经济体制改革。
现在又到了一个重要关头，经济的巨大增长和社会的巨大不公，贫富分化，贪腐蔓延，这样两个因素交织在一起，形成了阶层利益的分化和固化。这个问题会影响国家的走向，而且是国内不安定的因素。
新京报：你认为这一轮改革最迫切要解决的问题是什么?
周瑞金：这一轮改革要用制度建设来厘清30多年市场经济体制改革积累的弊病。这些弊病主要表现在城乡、区域和个人收入分配的差距越来越大，贫富差距，地区差距，和城乡的差距加大。
没有一个利益集团想走回头路，但是有利益集团希望改革停滞，改革停在这里对他们最有利。改革停滞，也是一种可怕的倒退。
阶层固化对底层伤害最大
新京报：这轮改革面临的最大阻力是什么?
周瑞金：资本和权贵的勾结形成特殊利益集团，是改革的最大阻力。权贵资本阶层形成的阶层固化，令社会向上流动的空间变得狭窄，穷人永远穷，富人永远富，社会停滞不前，这对底层的伤害最大。因此这一轮改革的首要是化解权贵资本阶层，让社会流通渠道重新畅通。
新京报：李克强总理说，现在触动利益往往比触及灵魂还难，利益集团对改革的阻力表现在哪些方面?如何破解?
周瑞金：利益集团牢牢把控住权力资源，使权力过于集中在上层，干预市场经济。在市场经济中，市场起决定作用，那么就要把伸向市场的手斩断，以前是砍掉行政审批，现在逐渐砍掉项目审批权，把这个权放给市场。还要充分调动底层的积极创造性，鼓励社会组织承担更多责任，进行管理。
新京报：四中全会前，你曾撰文说，改革仍然知易行难，执行相当困难。难在何处?
周瑞金：对改革的执行是否顺利，在于顶层设计是否反映了老百姓的意愿，顶层和底层是否上下齐心。从30多年的改革来看，成功的改革一定要有上下互动，下面的创造性和上面的顶层设计相结合，上下一心，才能有进展。而现在的改革似乎缺少一些互动，只看到上面一个个决定下来，下面一步步跟着走，没有积极性、创造性。特别是目前雷厉风行的反腐，不少干部处于旁观状态。
依宪治国，关键看党委一把手
新京报：刚召开的十八届四中全会，哪些关于改革的内容让你印象深刻?
周瑞金：印象最深刻的司法领域的改革，是提出依宪治国，依宪执政。依宪执政体现限制公权、保护私权，这一精神在依法治国当中是第一次体现。此外，就是从立法到执法、司法、守法形成了一套完整的法治体系。
新京报：依宪治国核心内涵是什么?有何重大意义?
周瑞金：依宪治国提出的是中国特色的法治体系，它和西方宪政体制有所不同，从中国国情出发，符合中国特点。但宪政有个共同点：把宪法作为万法之首。宪法的特点是对公权力进行监督和限制，对民权进行保护，保障公民应有的政治权利。
习近平总书记提出依宪治国，可以看作这一届领导集体把司法改革作为政治体制改革的切入点。全面推进依法治国也是政治体制改革的重要部分，而且是重要突破点。依宪治国，依宪执政，有高度的智慧，体现了一种新的突破。
新京报：要落实依宪治国，关键点在哪里?
周瑞金：依宪治国能否实现，最关键是党政干部，特别是党委一把手，能否遵宪守法，按照宪法和法律精神办事，把自己的活动限制在宪法法律的框架之下，不做以言代法、以权压法，徇私枉法的事情。这是能不能落实四中全会决定，能不能够推进深化改革的第一个重大考验。这一关如果过不了，那就谈不上依法治国。
新京报：你在接受采访时曾经说过，以前当“皇甫平”需要勇气，现在当“皇甫欣平”需要的是良心和见识，如何理解?
周瑞金：良心是超越利益驱动的一种普世人道主义情怀，是要关心天下苍生的命运。我文章中的洞见和策略体现了见识。以前用“皇甫平”写评论只是把小平同志的思想传播出去，现在用“皇甫欣平”写评论，要给政府提供建议和策略。以前用“皇甫平”写评论时，面临走回头路，改革倒退，我是很忧虑的;现在写作班子改成“皇甫欣平”，我看到习近平总书记是想改革的，“欣”是表示我欣喜愉悦的心情，我想写文章推动改革。
新京报记者 萧辉 朱柳笛
胡德平：特殊利益集团是改革最大阻力
法治保护经济改革成果
新京报：十八届三中全会提出“全面改革”一年来，谈谈你对改革的切身感受?
胡德平：过去有一段时间，特别是薄熙来在重庆“唱红打黑”时，我觉得很恐怖。王立军公开说：只要把政治问题变成法律问题来查，我们就有绝对的发言权。我曾给中央写信说过，这个说法很恐怖;后来我也公开发表过意见，认为主要是司法工作出了问题。十八大后，中央提出全面改革，惩治贪腐，法治往好的方向变化，虽然我得到的论据不是很多，但恐惧感逐渐解除了。这次中央提出全面推进依法治国，是一个很大的进步。
新京报：四中全会刚刚开完，您对这次会议感触最深的是什么?
胡德平：我感触最深的是，党提出用法治促进国家治理体系和治理能力现代化。这既符合中国的实际情况，又吸收了人类文明发展的成果，比如强调宪法权威，约束公权、保护私权等等。
新京报：三中全会聚焦“全面改革”，四中全会聚焦“依法治国”，两者在国家治理层面有什么逻辑关系?
胡德平：“全面改革”到现在一年时间了，很多经济领域的改革正在推进，比如土地、金融领域的改革。怎么来保护经济改革取得的成果，这就需要法治，这两次全会把经济基础和上层建筑的关系结合得很紧密。四中全会提出的“依法治国”，属于上层建筑的改革，意味着政治体制改革已经开始了。
新京报：四中全会提出的“全面推进依法治国”是政治体制改革的一部分?
胡德平：当然。提倡法治，对权力进行制约，包括这次强调的立法，违宪审查，共产党要带头守法，这些都属于政治领域的改革。
政治体制配合，才能走出深水区
新京报：你认为在全面深化改革过程中，最重要的是哪方面的改革?
胡德平：政治体制改革、司法体制改革已经越来越重要，全面改革需要各个领域互相配合，几个领域的改革一起往前走，要同步。否则体制不顺畅，改革的执行力层层衰减，地方层层截留中央的意见，这是不行的。
新京报：回顾1978年到现在，当前正在推进的改革有什么样的特点?
胡德平：1978年改革开放之初，政治体制改革和经济体制改革是很匹配的。除了经济领域的改革，当时提倡思想解放，打破思想枷锁，推进党的领导和国家领导体制的改革。但这以后很长一段阶段，对经济体制改革说得比较多，政治体制改革讲得少。
我觉得，现在又到了各个领域改革全面配合的时候。如果政治体制改革能配合上，改革进程会推进得更快，不会老是处于攻坚阶段，老是在深水区耗费时间，搞得“师老兵疲”。
新京报：你觉得到现在为止，中央是否已经完成了改革的顶层设计?
胡德平：改革开放已经三十多年了，现在又进入了攻坚期、深水期，继续推进改革的顶层设计就是依法治国。社会上不同的利益群体，都要受到法律保护，如果出现矛盾，应该用法律手段进行调解。比如现在贫富差距很大，可以考虑征收一些相关的税，对于市场上出现不规范的行为，要考虑进行限制。
但是唯有一个不能保护的，就是权钱结合、凌驾于人民利益之上的特殊利益集团，这部分人和国家、和党都是对抗性的矛盾。
特殊利益集团一切非法所得应归还人民
新京报：这些特殊利益集团是不是现在改革面临的最大阻力?
胡德平：他们(特殊利益集团)是改革最大的阻力，也是人民群众和全党要极力打击根除的。虽然这部分人还有势力，但坚决不能让他们得逞，他们侵占人民的财产，侵占国家的财富，应该依法来处理。他们的一切非法所得，都应该归还人民。
新京报：十八大以来反腐力度很大，要清除改革阻力，现在走到哪一步了?
胡德平：十八大后，典型大案要案确实是大胆地揭露了。普遍性地大吃大喝、铺张浪费，我觉得也基本刹住了。但是，从制度建设、干部培养，包括对当前对抗性矛盾的认识上，我觉得还远远不够。现在“全面推进依法治国”这条路已经指出来了，要真正建设成法治国家、法治社会、法治政府，我觉得没有两代人的努力是做不到的。一代人算25年的话，两代人就要50年。
新京报：今年陆续通报了周永康、徐才厚案，你对中央查出两案怎么看?
胡德平：习近平同志说徐才厚的问题时提到，我们要很好地总结经验教训。如何从制度上反腐，还有待研究。他们是怎样走到人民的对立面，怎么贻害人民，和党之间是一种怎样的矛盾，这些经验教训需要认真总结。
新京报：怎么看反腐与改革之间的关系?
胡德平：反腐是推进改革的一个巨大动力。改革取得那么大的成绩，不但不能损害老百姓的利益，更要让老百姓有机会分享改革成果。唯有如此，才会拥护改革。
要真正建设成法治国家、法治社会、法治政府，我觉得没有两代人的努力是做不到的。一代人算25年的话，两代人就要50年。——胡德平
新京报记者 关庆丰
★同题问答
1、2014年，你个人最大的变化是什么?
周瑞金：我用皇甫欣平的笔名重新出来给改革献策。
胡德平：对周永康、薄熙来他们践踏法治的恐惧感解除了，这是我个人感到比较大的变化。
2、2014年，在国家和社会层面，最让你印象深刻的变化是什么?
周瑞金：国家最重大的变化是一手抓反腐整风，一手抓改革，有进展。
胡德平：我们社会的开放，让各方面发挥的空间越来越大了。
3、你对国家未来最迫切的期待是什么?
周瑞金：希望中国不仅有强大的经济，还有强大的文化，希望中华民族的文化能重新光耀世界。
胡德平：只要公民遵守法律，不做违法的事，晚上睡觉就不用担心有人敲你的门。
4、如果幸福指数是从1到10(由低到高)，你给自己现在打几分?
周瑞金：5分，我宁愿做清醒的痛苦者，认清时局，洞察政治。
胡德平：八九分吧。我退休了，衣食无忧，又有一定的言论空间，孩子们都有正当的职业，不需要我操心。
没有一个利益集团想走回头路，但是有利益集团希望改革停滞，改革停在这里对他们最有利。改革停滞，也是一种可怕的倒退。 ——周瑞金
傅高义：中国改革的成功符合全世界人民利益
中国需要更高的开放程度
新京报：今年是邓小平诞辰110周年，8月你到中国出席纪念活动，你认为邓小平给中国留下哪些遗产?对现在的改革能产生积极作用?
傅高义：邓小平结束了阶级斗争，并把共产党从一个领导革命的政党转变为一个启动改革以增强经济实力、改善人民生活的政党。
他确立了官员提拔的价值标准。把经济从僵化中解放出来，扩大市场作用以促进农业和工业生产。他足够聪明且谦虚，愿意从全世界的成功案例中学习。
新京报：你认为现在中国改革在哪些领域得到深化?哪些领域有待突破?
傅高义：中国在推进工业化生产和基础设施建设上取得了巨大的成功;提升了年轻人的受教育水平，以及接受高等教育的人数。
中国正在成为世界上最大的经济体，但中国如果要在教育和文化上实现全球领先，还需要对国外的思想文化和人才有更高的开放度。由于工资上涨，为保持国际竞争力中国需要更高的效率和更先进的技术。
新京报：你认为是否存在问题阻碍了进一步改革?
傅高义：中央领导人一直比较关心稳定秩序的维持，并树立案例以防地方纪律松弛。但中国若想要取得更高的经济、科学和技术发展水平，有必要给人民更多的自由，以获取全世界信息和观念。这也能够增强中国人民和外国人对中国政府的认可和支持。
反腐败已带来巨大变化
新京报：你对这一届领导集体在哪些领域的改革印象深刻?你认为改革最迫切要解决的问题是什么?
傅高义：我认为反腐败的努力已经带来了巨大的变化，反腐败现在需要被纳入一个持久的法治框架中去。
此外，现在迫切需要找到一个稳定的地方政府财政基础。为减少中国和其他国家之间发生冲突的可能性，加强与其他国家，尤其是与美国和日本的国家领导人的沟通是很重要的。还有，公众希望他们的诉求能够被听到、他们的控诉能够被公正处理，而政府需要增强公众对此的信心。
新京报：你怎样看待中国当前的反腐败力度?
傅高义：还没有一个有效的制度来约束公权力和私有企业之间的私人联系，这种联系导致大量财富累积到某些高级官员的家属手中。查处周永康案件表明，即便是高级官员，如果通过私人关系获得巨额财富，如今也是要受到惩罚的。
新京报：美国在高速发展的“镀金年代”，也曾经贪腐严重，美国是如何治理腐败的?有何借鉴价值?
傅高义：美国克服腐败之所以取得很大成绩，凭借的是相对开放的媒体系统和强大的法律制度。然而，我认为香港通过廉政努力在反腐上取得的成功，对于中国内地是一个更好的榜样。
新京报：和邓小平时代相比，您认为现在改革遇到的最大阻力来自哪里?
傅高义：许多人通过特殊的私人关系致富，现在很难控制他们。我认为，关于什么允许，什么不允许，中国需要建立清晰的规则。建立这些规则并构建一个能够确保其被充分实施的框架，还需要数年时间。
新京报：习近平提出现代化国家治理体系，把依法治国作为行动纲领，你认为建立法治国家最关键因素是什么?
傅高义：我认为这需要一个独立于地方行政领导的司法系统。要防止地方官员干预司法案件，以确保民众对地方官员的诉讼能够被公平地对待。司法机关的独立性不应受到干涉，司法机关的官员应该训练有素，能够做出专业的决策。
习近平是强有力的领导者
新京报：你认为中国目前面临的重大挑战有哪些?
傅高义：要继续反腐败，但要注意不要让官员因为害怕受到打击而反对。
找到一个稳定的地方政府财政基础，这样地方政府就不需要以贩卖农村土地来获取收入。
在不危及稳定的情况下，增加人们学习和讨论更广泛议题的自由度。长远来看，新技术将使得限制民众获取信息变得越来越难，政府需要走在这种趋势前面，以避免成为公众批评的对象。
新京报：中国的改革对中国和世界有何影响和意义?
傅高义：有意义的改革不是靠制定一些政策，而是靠将这些政策持续地落到实处。中国的改革自1978年以来取得了辉煌的成就，但现在也面临着巨大的挑战。如果中国能很好地应对这一进程，将不仅对中国，而且对全世界大为有益。中国改革的成功，是符合全世界人民的利益的。
新京报：你对中国改革的前景有何看法?持乐观态度还是悲观态度?
傅高义：习近平已经表明，他是一个强有力的领导者，能够大胆地打击腐败等问题。我乐观地认为，中国未来会有许多进步。
长远来看，新技术将使得限制民众获取信息变得越来越难，政府需要走在这种趋势前面，以避免成为公众批评的对象。——傅高义
新京报记者 萧辉
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