她为“第一夫人”彭丽媛提供专人定制的服装服饰；八年前，她在亲手创建的中国第一个设计师品牌日如中天之时却悄然而退，独自来到珠海创建“無用”品牌，由此踏上中国传统手工艺传承与创新的漫漫长路，她是马可。
他能登上美国时代杂志，能在美国舞蹈节获得终身成就奖，这位世界公认的“舞学大师”曾言，挑选舞者就像结婚一样慎重，他是林怀民。当两位理想主义者在现实的境遇下相逢、合作，服装与舞蹈，将会产生怎样的化学反应?
对话人物
马可 服装设计师，多次为“第一夫人”彭丽媛提供专人定制。「無用」品牌创始人，曾受邀参加“2007巴黎时装周”及“2008巴黎高级服装周”。
林怀民 台湾作家、舞蹈家、编舞家。1973年创办云门舞集，迄今41年，排演超150部舞剧，在世界舞坛享有盛誉。
有一种力量，叫物极必反
「無用」设计师VS云门舞集创始人
内心强大的第一夫人
新京报：许多人是通过你为“第一夫人”彭丽媛订制服装而了解到你，你如何看待订制?林老师也是因为这个原因才选她来为团队设计服装吗?
马可：过去在民间，衣服是有感情关系的，比如给家庭成员做衣服。现代社会基本上看不到什么手工的东西。很多旅游商品中手工艺品因为制作者的目的变化了，越发的粗制滥造。
这是我做無用的一个原因。我希望每个手工艺人，能理解做無用的初心——传递出人和人之间的关心、温暖，对未来要穿上我们衣服的人，用‘無用’产品人，我们是怀着可以让人们用上50年甚至100年的心态去做的。
林怀民：我找马可帮舞者设计衣服。她必须要飞到台湾，跟每个舞者见面，观察他们，尽管只见过一面，下一次见到，她会记得每个人的名字。她不是在做衣服，她是在传递一种态度。
马可：任何一种设计，特别是订制，首先要考虑的就是服装要符合穿着者的精神气质和穿着的场合。
林怀民：对啊，不能穿成马可这样就去走红毯，(马可穿着针脚明显，略泛黄的白色麻布衫、松垮的裤子)
马可：或许以后也可以，当我们的民族自信心提升后。
新京报：为第一夫人订制四款衣服需要多少时间?给舞者订制呢?
马可：这个怎么讲?
林怀民：我来讲好了，你知道一个概念“饺子是现包的”嘛?马可做衣服时是个“很龟毛”的人。她给我们做订制衣服，整天讲，“太阳都不出来，太阳都不出来，”做衣服跟太阳有什么关系呢?因为她在用植物染色，用古法，要晒太阳，然后她电话里告诉我，衣服可能会来不及，因为最近天气都不好。
所以就像一个餐馆，“饺子是现包的，或者你可以选择吃速冻水饺，否则你只有等。”
新京报：为什么会要这样来完成一件订制的衣服?是因为“第一夫人”还是对每一件無用产品都会这样?
马可：服装本身不是目的，服装首先是为人服务，就像给舞者做衣服，我必须和他们见面聊天，观察了解每个人的性格，知道了他是个什么样的人，我才可以设计。同样每种面料都是不一样的，能做出恰如其分的设计，必须对每种面料要读懂。
我个人的设计风格较为简约质朴、没有珠光宝气的浮华，体现穿着者的内在，衣服是人内在的精神气质的体现。
新京报：你说过自己喜欢有力量的女性，你在给彭丽媛设计服装的时候，怎样体现这种力量感?你如何评价彭丽媛?和她交往中，你最佩服她的是什么?
马可：独立自信的女人最有力量。这种女性不需要取悦于人或依附于人，所以她们是为自己而穿衣，她们并不在乎他人的评价。她们不会随波逐流地生活，她们对于自己和内心的需求非常清楚，她们有明确的生活准则，有所为而有所不为，知福惜物。
独立而自信的女人才会喜爱我的设计，我不需要刻意地去体现力量，因为力量只能来自于内心的强大。第一夫人也正是这样的女性吧!她在成为第一夫人很多年以前就已经身体力行地投入到环保及公益事业中了。
惯性会刹车 传统会回归
新京报：有人说林导的现代舞从传统的书法中寻求灵感，马可用最传统的手艺得到了现代潮流的追捧，在你们看来，如何看待这两者?
马可：我对现代这个概念没怎么考虑过，我生长的地方、受到的教育，都是这块土地带给我的，中国也好，传统也好，已经融入血液中，在创作时不会想什么是中国，什么是传统与现代。这不是我关注的重点。我更多关注的是作品表达的态度。
新京报：想表达的是什么?
马可：每个人的答案都不同，都会有自己的理解，尽管我是个设计师，但我看重的不仅是产品的美观及功能性，更看重设计作品背后的价值观和精神。
林怀民：每一场演出都有人问我，究竟想表达什么，其实你看到的是什么，我想表达的就是什么。马可是对付布料，我是对付舞者。
比如《松烟》，不需要去刻意表达什么传统或现代，有人看到肢体，有人看到整体，有人看到个体，观众能够看到舞蹈的表演就足够了。我只是找了一些传统文化当借口，留白啊，书法啊，让这些舞者能够有舞台可以跳舞。这对我来说就足够了。
和马可说的那样，我生长的环境影响着我，我的概念里没有中西古今，如果我生长在纽约，现在我编的舞蹈一定会不一样。
新京报：为什么会不一样?
林怀民：因为环境不一样。现代舞里有许多西方的概念和技术，但是经由我编出的舞蹈，外国人一看就会说，哇，这是东方的。其实我没有刻意去靠近传统，只是对于我，对于舞者，练太极、练书法、慢慢呼吸，这些事情是最舒服的，我们只是找到了让自己舒服的方式去通过舞蹈呈现内心。活在现代，我是无法再去做古人的，我只想做我自己想做的东西，你说是现代还是传统呢?
新京报：尽管越来越多人关注传统文化，但若肯给乡民一套楼房，给村妇一件时装，他们会丢掉田地或者布衣，你们怎么看待这种态度?
马可：大约是在20多年前的上世纪八十年代末期，西方市场经济进入中国，国人开始有了关于时尚、流行的一些认识，这些逐渐冲击了中国传统文化的价值观。
不管从现在的教育，还是从互联网的迅速发展来看，西方文明都在改变着世界，这个冲击不仅是对中国，去非洲，看到那里的人就像曾经的中国，正在渴求迅速取代原有本民族文化的一切，房屋、服装、生活的方式。
新京报：所以你觉得传统被取代是大势所趋?
马可：我相信文化中有一种力量，叫做物极必反。20世纪随着工业化的进程、商业化的渗透，已经形成了一种惯性，这种惯性使得原有的许多传统价值观被改变。但是在21世纪，我相信一切都会有转变，当商业高度发达，科技迅速发展后，人们会发现过度发达的科技、工业、商业其实不能满足人们的深层次的精神需求，快捷、高速的负面影响将逐渐显现，此时，许多人会选择返回乡村、寻找宁静的田园生活。因此传统不会被取代，只是会换一种形式，重新唤起人们对生命本真需求的渴望。
国货的金字塔尖
新京报：很多人会觉得，“無用”很传统，但是太贵了?
林怀民：你去無用生活空间，你会发现一个奇怪的现象，里面的衣服没有商标，没有价签，甚至你去问服务员(無用生活顾问)这件衣服还有没有，她们会给你讲，大概要等一两个月，因为女工在纺纱。
马可的衣服产量不多，但是無用的存在具有象征性，无论制作的时间还是工艺，都不可能通过一个無用的存在，满足13亿人的需求。但是她存在，她开始发声，让人们对这种慢生活有一种情感上的向往。慢慢有人也出来说，我也会这样做。
马可：是，無用在做的，一件衣服、一件器皿，每个物件因为投入了心力而被赋予了生命，工业制品大多数是机械化的操作，缺少生命力，缺乏可以让人感动的东西。手做与机器量产中制作人投入的精力也完全不一样。
我们追求的不是量产，手工的东西本身也没办法量产，但是因为缓慢和稀少，让每一个拥有的人，对来之不易的物件倍感珍惜，这是与工业制品不一样的。这种用心会获得人的珍惜，珍惜才会更少地占有和购买。
新京报：你如何看待如今的国货，看待自己所做的产品?
马可：中国文化中，最生动最打动我的都是在民间，不是宫廷或皇家的东西，民间老百姓为生活没有目的、没有功利心而做的东西，一个板凳可以用几代人不会坏，简单，朴实，里面有非常强的生命力。
在城市里，很多食物、产品不能信任，比如一个门把手用几个月就坏了。百姓日用的品质代表了这个国家的品质。中国人是世界上最聪明的人，心灵手巧，但大量的抄袭和模仿、缺乏原创成了中国制造的诟病。所以我坚持做原创而高品质的东西，这才是国货真正能深入人心的唯一的理由。
新京报：你认为国货最重要的品质是什么?
马可：制作人的素质决定了品质。一个物件，比如手中的这个矿泉水从瓶身到瓶盖到其中的水质，所有细节的品质累积起来就决定了一件产品的品质;所有的产品品质累积起来就决定了中国制造的品质;是否能做出高品质的产品是由国人的素质所决定的。要想提高产品品质，首先要提升的就是人的素质，素质由什么而来?态度决定的，一个人在心里充满对工作的虔诚与自豪感，才有可能制作出最高品质的产品。
新京报：现在的国货需要怎样改变?
马可：国货目前确实存在短板，但提升要有个慢慢成长的过程。从经济能力上讲，不可能让13亿人用同一品质的东西，無用做的是金字塔顶尖的部分，在無用之前，奢侈品就是国际名牌惯常的解读——奢华才是奢侈。但我的观念里，朴素才是奢侈、真诚才是奢侈，去掉外在的浮华，精神的高贵才是奢侈，無用的存在，拓宽了人们对奢侈的理解。朴素、简洁而充满灵性才是真正的奢侈。無用出现后，人们可以看到不一样的东西，开始问自己：我到底要过什么样的生活?
林怀民：说到这里，我觉得国货的品质，其实体现着一种“文化自信心”。
但是我们丢得很快，对于土地、衣服的信心丢得都好快。如今，高楼盖完之后，四合院、胡同、树、环境都破坏得差不多了。人们开始反省，要慢，要有个呼吸的空间，时代到了这里，大概是我心里对慢有种渴望。现在全世界在讲慢活、素食，慢慢地，能体现文化自信心的国货，才会成长起来。
赚钱不是我的理想
新京报：之前有定义说無用是个品牌，后来定义为公益组织，是什么促使你对無用的发展发生了改变?
马可：無用一开始就是朝着“公益组织”的方向去做的。2012年我们就注册了公益组织，珠海市妇联最终帮我做了挂靠。到了年底我们从民政局得知，公益组织不可以做销售，要销售，必须要去工商局做工商注册，无奈之下我们才注册了公司。
林怀民：其实云门也是财团性质的公益组织，我们可以卖票，但是赚的钱不会回到私人口袋里。
马可：無用创办的初衷，是想保持公益性，但是不得已又变成了公司，后来还好发现了“社会企业”这个概念，(就是通过商业的手段，做公益的事情)。这个定义非常适合無用，现在的無用是一个比较标准的社会企业。無用的未来，所产生的所有盈利，都会回馈到我们的社会目标上去。
新京报：你们都在强调不是为了赚钱，不喜欢沾染上钱这个因素吗?
林怀民：没有，我们爱钱，我们需要钱，舞者需要钱，但是我们不需要钱进入我们自己的口袋。
马可：钱并不坏，而是钱需要用到该用的地方。中国民间手工艺的保护和传承需要钱，而我个人的生活并不需要多少钱。相信林老师和我一样，每个月不会有太多开销。
林怀民：我就抽烟，买书，不需要去买一千块一瓶的化妆品，当你搭上了时尚的列车，停不下来的。赚钱干什么，买新手机?像是笼子里的老鼠，一直跑，一直跑，跑不开。商业文化会告诉你一直要消费，其实，我个人赚钱的欲望已经没有了，只是组织运转需要钱。
我现在做的事情，希望让金钱去发挥作用的渠道。
新京报：你每月具体开支大约是多少?
马可：一个月几千块的开支足够全家老小的开销了。
新京报：不愿意去考虑赚钱的事，也是你离开例外(马可1996年与合伙人共同创立的国产服装品牌)的原因么?
马可：离开例外，是因为当初创业的理想没办法在那里实现，例外后来发展到全国有一百多家的专卖店的规模，但商业上的成功、企业的规模化并不是我的理想。一个品牌可以做的事情很多，我无法把实现扩大知名度和市场占有率作为目标去追求，我期望通过品牌可以实现的是一种内在精神和价值观的传播。
同题问答
新京报：2014年即将结束，能说一下对未来中国的期许么?
林怀民：你让一个做衣服的，一个跳舞的，去研究习近平的问题太难了吧?
马可：对中国的期许太多，不知道从何下口。如果非要说，那么我希望GDP可以低一点。而且我更倾向于用幸福指数，来代替GDP去衡量一个国家。
我真的希望，未来的中国，可以更关注一下每个人的幸福指数。
林怀民：我希望一切都可以慢一些，马可做完事情还有一件衣服存在，而我们舞者演完了，什么都留不下，可是只要还可以继续演，只要还活着，就没有问题。
提升经济，盖大楼也许可以快速，中国已经创造出历史未有的奇迹。但生活的品质、国民的素质、文化的厚度，都需要慢下来才能沉淀、积累。未来的中国，能否慢一点呢?
采写/新京报记者 潘琦
摄影/新京报记者 王嘉宁
编辑/李天宇
采访手记
马小姐与林老师
很早之前，就从不同的朋友那听到关于马可的种种，她对不认同的东西绝不妥协，她极少接受采访，却是时尚圈最瞩目的设计师;更多人是通过她给彭丽媛做专人定制知道她，少数人则将美术馆后街的無用生活空间当做朝拜之地，愿意提前从网络上提交参观申请，付出3天等待，哦对了，有人抱怨，订制一件無用的衣服，要等棉花长，纱制成，阳光够，约1-2个月的等待才能拿到。
这些种种若刻意为之，是该沦为矫情的，可当亲眼见到马可时，你看着她的眼睛，就知道这是一个哪怕过了60岁，仍是个内心住着小女孩的纯女子。
一个是从自己创办的品牌鼎盛时期抽身而退、只做有感而发并坚持了8年原创设计的服装设计师，一个是将现代舞概念在台湾夯实，并从无到有的将现代舞团“云门舞集”维系了41年的“轻型知识分子”，两个在各自领域里突破、革新的领军人物，却都选择了最传统的思维、生活方式。林怀民有一本书叫《高处眼亮》，而当我与两个处于高处的人团坐时，我只觉得一切都寻常普通，只是也懂，这一刻两位的谦卑姿态，是几十年如一日的生活磨砺所得。
谈传统、谈互联网、谈家、谈国、谈美，末了我还拽着马可问她如何看待爱，当90后借助互联网拥抱世界时，这两位通过不断研习手艺而愈发回归本真的人，告诉我，一切被毁掉的，都将重建，而重建需要的不是快，是慢，马可说，回家吧，家里有一切，林怀民说，慢下来，文化和传统需要积淀。看到他们，你会对富足有了新的定义，少了非黑即白、非贫即富，当内心安定到一个阶段，若又能做些与社会相联接的事情，生活，即会慢慢的活出美好的样子。
新京报记者 潘琦
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