我们应该如何看待服药这件事？

“是药三分毒”这句俗语在我们的日常生活里隔三差五就会听到，这也间接反映出了在民间对药物使用的一些普遍态度与思维。一方面，生病了，我们需要药物，另一方面，我们也担心长期服药可能会给身体带来的一些副作用。

我们应该如何看待服药这件事？本期节目，我们邀请到了医药科普作家、《新药的故事》作者梁贵柏老师，我们从“是药三分毒”这个话题聊起，也蔓延到了更广阔的对世界的理解及不同的思维方式等其他问题上。欢迎搜索“在川上”，收听完整节目。

梁贵柏，本科毕业于复旦大学化学系有机化学专业，20世纪80年代后期赴美国威斯康星大学麦迪逊分校留学，并获博士学位。梁博士在默沙东新药研究院工作多年，对西格列汀的研发做出过重要贡献，长期致力于中美医药界的交流与合作，积极推动中国医药健康事业的发展。

大家说“是药三分毒”，常常是没有剂量概念的

小熊：今天我们邀请到的嘉宾梁贵柏老师是一位新药研发科学家，也是一位科普作家，其中《新药的故事》已经出到了第三本，在读这个系列的书的时候，其中有一章叫“是药三分毒”，这是我们经常会听到的一句话。通常您接触到的大部分普通人，对药的使用是什么样的态度？

梁贵柏：这是一个非常重要的话题，如果让我放开讲，我可以讲两个小时。在现代医药的大环境中，大家对于“是药三分毒”的概念还是有不少的误解。我曾经问我的读者们，有没有人不同意这句话，没有人举手。还有人说，三分毒还不够，应该是五分。在西方也有类似的说法——叫“剂量产生毒性”。

但这两种说法有一个本质的不同，那就是“剂量”的概念，一种药物只要你吃得量足够多，就会有毒副作用，没有例外。但是从“剂量产生毒性”这个说法发展衍生出了一个我们现代医药学中非常关键的概念——安全窗口。如果一个药物达到某个剂量会产生毒副作用，那就少吃一点。如果毒副作用检测不到了，药物依然有效，那么这个药就是有安全窗口的。

在我们的文化环境中，大家说“是药三分毒”，是没有剂量概念的，传统医学试图用一些佐剂来中和毒性，但几乎没有成功的案例，因为无论是天然药物还是合成药物，在绝大多数情况下药效与毒副作用是存在于一体的。只要用到了产生疗效的剂量，毒副作用一定也随之而来。反过来，如果中和了毒副作用，药效也会同时消失。

如果一种药物能在5毫克到10毫克就产生药效，但开始检测到毒副作用的剂量要到800毫克，那这种药的安全窗口就是非常大的，大家可以放心吃。这里尤其要指出的是癌症化疗药物，一般安全窗口都比较小，在可以杀死癌细胞的剂量上就会对身体有一定伤害，再多用一点，就可能会对身体产生不可逆的伤害，所以用药需要非常谨慎。

《新药的故事》

作者:梁贵柏

版本：译林出版社

2019年7月

小熊：所以一种药到底有几分毒，和它的安全窗口大小有很大关系对吗？像癌症这种疾病，我们对药的剂量要尤其谨慎。

梁贵柏：是的，一般来说，疾病越严重，直接威胁生命，比如上面讲的癌症，监管部门在审批药物的时候，就会允许一些安全窗口比较小的药物上市，去救命。但如果本来就是治疗相对轻微的病症，监管部门就不会同意上市，因为得不偿失。

亚光：之前梁老师在采访中提到药物带来的毒性也是不同的，有的不会马上显现，需要长时间才会慢慢显现。但是，当这个药物的毒性暴露出来的时候，又很难证明这个损伤确实是由这个药物导致的。以抗生素为例，传统观念是，小时候打得多，可能身体就会产生耐药性，长大了以后，再使用抗生素效果就会减弱。

梁贵柏：我先纠正这个说法，抗生素失效是普遍存在的现象，但不是因为小时候使用了长大就没效了，而是因为细菌变异了。然后回到这个问题，药物对器官或组织的慢性损伤，这是我们现代医药学还没有解决的一个大问题，这个“慢性”要慢到什么程度？我们做安全性评价实验又要做到什么样的时间长度？一般来说，老年退行性疾病都是需要终身服药的，这是另一个话题，中国文化环境中，大家对终身服药都抱有非常谨慎的态度。终身服药，吃到后来会对身体产生什么不良影响，很难在药物上市之前通过动物实验获得一个百分百肯定的答案，有时候，需要在药物上市后持续跟踪其使用情况，根据真实世界的数据再做调整。所以药物上市对药企来说并不是万事大吉了，后续的持续监控也非常重要。

亚光：您能具体说说在中国文化环境中对终身服药这个问题的看法吗？

梁贵柏：我给大家举个例子，你们现在可以看到自己手背的皮肤，和20年前相比如何？肯定是老化了，对不对？所以很多人到了一定年纪就开始用护肤品，但如果一个消费者对护肤品公司说，你能不能生产一种护肤品，我在手背上抹一个月就能让皮肤回到20年前的样子。这肯定不合理，应该也没人会提这样的要求。现在想象一下你们身体里的血管，和20年前会一样吗？让药企发明一种药，吃了一两个月之后血管就回到20年前的状态，可能吗？

老年退行性疾病，在大多数情况下不是病变，而是衰老。以高血压为例，在全球60岁以上人群中，高血压患者占比超过了50%，所以人到了这个年纪有高血压，是很正常的。你的血管壁弹性变差了，血管的收缩和舒张能力也下降了，血压就高上去了。那么问题来了，如果大多数老年性高血压不是病变，而是正常衰老，那为啥还要吃药呢？因为血压高会引起一系列其他的健康风险，比如心梗和脑梗的风险。所以吃降压药可以有效降低这些与高血压直接相关的风险。一个商业社会需要权衡，是治疗高血压花的钱多，还是不治疗高血压，而是在发生脑梗、心梗时抢救的成本更高？这又涉及社会医疗资源分配如何合理的问题。目前业界的共识是，把血压维持在一个低的水平上，是更好的选择。

小熊：很多时候这是认知的问题，一个是如何理解疾病是怎么回事，另一个是如何理解变老这一自然规律。

亚光：人老了以后，生病和变老两种感受可能是混杂的，很难区分。如果医生和对方说，你这些是自然现象，只不过是机体的正常老化，可能对方不愿意相信。

梁贵柏：所以做医药学科普依然任重道远，尤其在我们的文化环境中。

电影《我不是药神》剧照。

癌症正在逐渐演变为一种可以管理的慢性病

亚光：梁老师的职业身份有过一定的变迁，做过研发也做过咨询，现在还写了科普类的书籍。这些身份的不同对看待新药的研发有什么视角差异吗？

梁贵柏：从职业满意度的角度，我作为制药人是非常骄傲的，现代医药极大改善了人类的健康状况。比如上海人的平均寿命在中国是很靠前的，其实这并不是因为上海居民本身长寿，而是因为上海的医疗条件好，拉高了平均寿命。再比如过去的十年里，我们对癌症的治疗已经今非昔比，癌症正在演变为一种可以管理的慢性病。可能如果再晚得几年癌症，就或许可以得救了。

亚光：哪些癌症现在药物治疗有效性较好？

梁贵柏：说哪种癌症的话有点简单化了，现在光肺癌就发现很多不同的癌细胞类型了。医药界对癌症治疗有效性的判断有一个叫“五年生存率”。现在对大多数乳腺癌来说已经基本不是问题，有些乳腺癌可以说已经基本不影响患者寿命了。胰腺癌以前是最致命的癌种之一，现在也开始看见曙光了。

亚光：药企研发出新药后，需要公众使用，在这个过程里，国有时候可能也会遭遇一些误解和阻碍，国内外都有一些类似的新闻。这导致这几年在公众认知层面，可能很多药企的形象不是特别正面。

梁贵柏：这个很正常，但在我们的文化氛围里，可能这种矛盾更加公开化。我自己在药企摸爬滚打这么多年，总体来说，我认为制药工业还是健康的，大部分企业也都是良心企业。有没有一些个例，为了多赚钱做了一些不应该做，或者说违背公共道德的事情？这肯定也是有的，但不是主流。

我不止一次碰到过这个比较极端的例子，说你们药企明明可以做吃一个疗程就“治愈”的药，但不做，而是故意要患者终身服药。我说，大家太高看我们了。如果真的能做出这样的药，我们故意不做，纯从赚钱角度也是不划算的。如果我们真的找到了一个可以“治愈”的药物，想长期保密是不可能的。别人用不了多久一定会知道，你不做而别人做出来，你的市场就都被抢走了，这是完全不划算的事情。

非常能说明问题的案例是丙型肝炎药物。丙型肝炎从发现到美国最后零发病率只过了30年的时间。第一代药物的治愈率大约是60%。很快，迭代药物的治愈率就接近100%了。真实发生的事情就是，已有病人吃完后，又没有新的丙肝患者，这些药就没有销路了。但从商业角度，做出极高治愈率药物的药厂，还是有更多的盈利。

亚光：在科研层面，利益驱动也是药企服务公众很重要的一个动力。

梁贵柏：我们现在做的这件事（新药研发）只有大约10%的成功率，而投入又相当巨大，如果没有足够利润，大家是不会愿意进行前期投入的，新的药物就出不来，所以商业运作也有自己的规律。药物定价一直是大家热议的问题，这个定价实际上和整个社会的购买力、在医疗资源上的投入都是有联系的。也不可能要了天价，最后卖不出去。另外还有一些特殊情况，比如罕见病，研发成本一样很高，但世界上患者人数非常有限。所以现在一般是慈善机构来做这件事，尤其是一些富人因为家族里出现了罕见病患者，会愿意把钱捐助到相关的慈善机构。我觉得这也是一种良性的社会运作方式。

《双药记》

作者:梁贵柏

版本: 译林出版社

2025年2月

亚光：还有一个影响因素是，当下的个体是不是在经历很急迫的病痛？电影《我不是药神》出来的时候，网络上有一种声音，认为药品专利对疾病治疗有某种负面影响，但可能对正在患病的人来说，又是另一种想法了。

梁贵柏：这部电影实际上是比较了中国和印度两个人口大国的一些医疗状况。在中国改革开放前两国有一些相似之处，人口、国际地位、经济状况、国民购买力都比较低，一度采取了一样的策略，就是不认可医药方面的专利，用仿制药来救治民众。这样做的问题是，本国研发的药品也没办法加入到国际体系，而国外的新药无利可图，也不愿意进来。但是改革开放后，中国有了药物的专利保护，国人的购买力也上去了，这对中国人的健康是好的。反观印度，到今天依然还有和当时一样的问题。我书里也写到过，20世纪80年代初，乙肝疫苗在美国的全程接种费用高达100美元，这对我国的普通人来说是天价，但今天肯定不再是这样。

如果AI的细胞模型做成，对制药行业是突破性进展

小熊：在《双药记》结尾处，您提到了中美两国教育中思维方式的不同，中国更多是一种收敛性思维，但很多科学研究需要发散性逆向思维，这也是合成化学的魅力。

梁贵柏：青少年教育确实是个大问题，中国文化环境中培养出来的孩子，更擅长一些有唯一正确标准答案的学科，所以华人是非常擅长奥数的。但相比较而言，一些没有唯一标准答案的学科，可能就会不太擅长。十多年前，我去中国一所很有名的大学给高年级学生讲我参与的2型糖尿病药物西格列汀的研发过程，当然也讲到了西格列汀应该如何化学合成。我提出这个问题的时候，马上就有同学举手写出了我们团队发表的文章中的“正确答案”。我接着问，还有没有不同的答案？课堂上，同学们露出不解的表情：我们不是已经给出正确答案了吗？我接着说，我至少可以讲出十几种不同的方案，然后在黑板上一一拆解。我说实际上可以有很多种不同的方式，所有答案都是对的，在黑板上也分不出好坏。我们做了实验之后才知道哪一种最好。但有某些文化环境，会鼓励孩子们去尝试，做一些没有标准答案的课题。我觉得这个问题是值得探讨的，但中国有高考的指挥棒，会比较困难。

亚光：您觉得人工智能技术对新药研发是否有实质性推进，比如解决一些前期数据搜集等等。

梁贵柏：这需要知道现在新药研发成功率这么低的瓶颈是在哪个环节。如果AI解决的不是瓶颈问题，那么帮助还是有限的。有一些做AI的年轻人雄心勃勃地跟我讨论AI制药，但当我提出这个问题的时候，他们瞪着眼说不出来。我现在比较看好的是DeepMind那家公司正在做的AI细胞模型。如果这个AI的细胞模型做成的话，对制药行业应该是个突破性进展。

电影《我不是药神》剧照。

亚光：瓶颈是什么？

梁贵柏：一个药物进入细胞以后，到底去了哪里，发生了什么，现在基本上还是一笔糊涂账，我们只能监测到比如血压和血脂到底有没有降下来，但细胞中的分子是如何运作的，有很多细节是不知道的。如果AI能够把这个过程模拟出来，对我们的研发成功率会有很大帮助。我们制药寻求的是统计意义上的疗效，这个疗效几乎不可能是百分百，假如一个医生可以用两种药治疗同一种疾病，一个应答率是80%，另一个应答率是60%，那他会先用哪个药？肯定是80%的。但如果你吃了没有效果，医生会再给你试60%的，然后可能这个药才对你有效。我们做药是做一个统计意义上的药物，而医生面对的患者又是一个个体，如果通过基因检测，确切知道哪种药对一个患者有效，那对医生的帮助会非常大，但是目前我们还做不到。

小熊：就是现在只能是盲测吗？

梁贵柏：对，医生只能从覆盖率最高的药物开始做起。我们制药人努力的只能是尽量提高覆盖率，但癌症的多样性实在是厉害，我刚入行时，癌症治疗药物的应答率只有20%左右，那就很难说这是个好药了。可是后来我们才知道，另外非应答的80%患者根本就是另外一种病，癌细胞实在是极具多样性。

我们现在对生命世界的理解大概只有10%

亚光：您在做科普的过程中，最大的阻力是什么？

梁贵柏：我们对疾病的理解还是太粗浅，生命世界太深奥了。我经常会被问，为什么新药研发的成功率只有10%，这是因为我们现在对生命世界的理解大概只有10%。我们对很多生命现象的研究还处于非常初步的阶段，听上去我们有DNA、RNA，似乎各种东西搞得很清楚，可有什么东西稍微变了一点，这个人就生病了。

小熊：你们面对这种挫败感的时候怎么办？

梁贵柏：我进入默沙东工作的头几天，我的老领导就跟我说，你可以为了成功而高兴，但千万不能为了失败而沮丧。如果你过不了这一关，最好还是别在制药行业工作。我们这些在前沿工作的人对生命健康和疾病的了解如果只有10%，那普通人知道的就更少了。所以我们要非常努力去了解这其中的奥妙，这很困难，可这就是我们的现状。即使面临失败，我们也还要继续去做。

电影《我不是药神》剧照。

小熊：但我觉得这里面还是有一种美感的，包括思维路径上的丰富性，读《双药记》的时候，我会感叹很多疾病产生是有偶然性的，比如就是因为演化过程中无数平淡微小和突发的瞬间，造就了疟原虫的出现，这也是生命演化过程里的多维度和复杂性。

梁贵柏：我曾经跟别人开玩笑的时候说，是我们人类“入侵”了地球。这颗星球本来是没有生命的，后来有了微生物。是我们入侵了地球微生物的领地，所以它们对我们有一些“过激反应”也很正常。这当然是句玩笑话，但我觉得我们人类在这颗星球上，比那些微生物晚来很多，而且肯定会比它们走得早。

我在今年上海书展做活动时就讲到，这颗星球上超过99%的物种已经消失了。很多人误以为进化会让一个物种变得越来越好，但其实进化也是不分好坏的。某一个关键的基因变异一旦发生，又契合当时的生存环境这个物种就走上了一条被这个变异所主导的不归路。这条路有多长我们不知道，而且中间还会遇到新的变异和生存环境变化，还会有新的“十字路口”。人类就属于那剩下来不到1%的，还在继续前行的物种。

亚光：历史学家威廉·麦克尼尔曾经有过类似的表达，人和微生物都是地球这个系统的寄生物，只不过一个是微寄生物，一个是巨寄生物。

梁贵柏：我们人类在这个地球上，需要地球资源才能存活，所以说我们寄生在地球上，这话也没毛病。但是生物学对寄生虫是有定义的，实际上大部分寄生虫需要体外循环才能完成生殖周期，我们人类并非如此。但我们依赖地球，这是毋庸置疑的。