技术，正在成为我们时代的主题。从虚拟现实、元宇宙，到ChatGpt、具身智能，就算你是一个技术外行，也很难回避对这些词汇的关心。新技术每一轮的崛起，都激起人们有关未来新的热望。这种热望，北京大学新闻传播学院教授胡泳并不陌生。当互联网在中国曙光初现，他是第一批迎接者。他将被誉为“信息技术及理念发展圣经”的《数字化生存》首次翻译成中文，畅想着互联网将带来一个更开放而平等的世界。
此后的30年，对现实的观察让胡泳的想象逐渐破灭。作为学者，他开始在学术期刊和公共发言中不断呼吁对技术本身予以反思，并重申人的价值。作为教师，他在与一代代学生的接触中，深感技术对年轻人经验结构的改变。在社会热情拥抱新技术时，来自人文学者的反思与批判的声音或许是边缘的。但胡泳坚信，这种声音不可或缺。
本期为《新京报·书评周刊》出品的视频播客节目“行间距”的第一期（想看视频的朋友，请移步“新京报书评周刊”公众号）。一直以来，我们致力于通过推动公共阅读，在有字之书的空白处，才是思想真正发之地。我们希望能够通过在场的对话，让观照现实的思想流动起来。
胡泳，北京大学新闻与传播学院教授，致力于在文化、技术和政治的交叉点中发现有趣的东西，特别是解放性的文化实践，网络和网络社会理论，数字经济与管理，以及人的主体性。著有《众声喧哗：网络时代的个人表达与广告讨论》等，译有《数字化生存》等。
当“网”被“流”取代
刘亚光：胡老师前段时间有一个跨界的尝试：创作了一个装置艺术，叫“人的困镜”。一个由数据构成的人，坐在一个空心的、电路板搭成的地球里面。从视觉上看，那个地球就很像一个牢笼。当时是出于什么样的想法去做这样一个跨界？
胡泳：我们人类越来越多面对的现实，已经不再是一个完全“现实”的世界，它是个镜像世界。严格来讲，我们现在很多时候都是在跟我们的镜像在对话。并且这个镜像还不是一个单独的镜像，是汇聚了人类很多对话之后，积累形成的一个镜像。我们每天面对无数的“镜子”，一个个聊天框，背后是大语言模型，模型背后又是整个互联网的数据流。
随着技术的发展，当人们即将把地球探索完毕，就会被好奇心往两个方向继续驱动。我称之为两种移民：一种移民，就向外太空，人类对向外星空间的探索和征服有着渴望。另一种，其实是向我们自己的内心移民，元宇宙这些技术就是这种欲望的缩影。这两种移民，现在已经在发生了。
胡泳创作的装置艺术《人的困镜》。
胡泳：翻译《数字化生存》时，那种对于技术的这种巨大的乐观主义，并不是我独有的。1995年，互联网开始进入中国社会。一直到2000年之后，那段时间中国有一群人——包括我自己在内——我们都是技术乌托邦主义者。顾名思义，我们当时对社会的诸多设计，有很多的不满意。所谓乌托邦，一定是对现实不满意，我们不仅是要把某一个单独的层面改写，而是整体性地改写到2.0版。这是某种“时代精神”。把计算机和互联网，当做是彻底改变人类社会、引导人们向善的工具，当年我们是真的把它当作某种信仰的。
随着时间的推移，我们都比较冷静地来想这个事情，透过越来越多的现象，慢慢是可以得出一个结论的：技术对社会的改变并没有想象的那么大，很多政治、经济的结构，技术并没有撼动它。时我们这群人对于很多事物的想法，大概还是过于天真、过于想当然了。我现在在做的，就是试图重新思考技术。我在各个地方都说，现在会对人工智能的发展持比较审慎的态度，不会像我30年前初遇互联网时候那样了。现在更多就会想着，能不能在应用技术的同时，防止这个技术对未来产生一些不可逆的影响。
刘亚光：如你所说，技术乌托邦主义是一种乐观，但同样也是某种不切实际。本质上，它希望超越现实，包括我们的肉身、我们生存的物质环境。就像《人的困镜》里的那个人，被一个笼子关起来。现在来看，与其说那是一个笼子，不如说它也是一种有利的规定和限制，因为这些限制，我们反而能脚踩在地上，成为人。其实摆脱技术乌托邦主义的想法是非常困难的，从早些年的虚拟现实，到元宇宙，再到现在的生成式人工智能，每当一个新技术出现的时候，我们永远会畅想它能带我们去逾越这些障碍。从这个角度讲，乌托邦主义，几乎是和新技术绑定的？
胡泳：就是比较难以避免。你会发现，讨论技术的思想家一定是乐观主义居多的。赫胥黎、奥威尔，很早就警告，在技术作用下人类不见得是往一个我们希望的方向在走，但是他们基本上是少数。多数派都是刚才我们讲到的那种，我叫作是“眼里只有闪闪发光的比特”的这帮人，我曾经也是他们的一员。人有一种根深蒂固的、想摆脱自己沉重肉身的本能。现代性在某种意义上，内核也是“崇新”，它不留恋传统。“新”同时在价值上也是“好”。在这方面，中国人崇新的程度可能还远远比西方人还要高——尽管很多的技术来源是西方。当然这跟我们社会的发展历程有关。
刘亚光：而且按现在流行的说法来说，乐观主义者也比较能给情绪价值。这或许是他们的优势。很多人会说，技术的批评者们总是在分析和解构。我看到你最近有分析过现在的一些很重要的技术隐喻，包括像数据流、现金流的这个“流”（flow），云计算的那个“云”（cloud）等等。为什么你会做这样的观察？
胡泳：卡尔维诺有一部著名的小说《如果在冬夜，一个旅人》。里面谈到，看书的人要大声宣布说：“我现在要看书了。”此时，隔壁房间的电视都要关起来，有一个完整的看书的氛围。这其实是对纸质书文化的一种迷恋。在一个电子化广泛普及的时代，我们其实也能看到这种迷恋。很多人现在说我不读电子版的书，我就是喜欢翻书，有沙沙的声音，可能还有墨香，我可以折页，还可以用笔写写画画。这不只是一个动作，而是一整个场景，是对一整套书籍文化的认可。
刷短视频的场景是完全不一样的：我要么下拉，要么上滑。小小的手机仿佛容纳了一切，可以满足我看到所有信息的需要，我要做的唯一一个动作就是滑。当这个动作极致简化的时候，如果一旦那个界面不反应，我下拉的时候，它竟然没更新，这种丝滑被打断了，你就觉得，这个媒体有毛病。大概在四五年前，我就说，对于移动互联网来说，“网”，已经不存在了，“网”已经被“流”取代了。“网”其实是在PC互联网时候存在的，因为你当时主要的登录设备是电脑。通过浏览器，接入网址，网页与网页之间的联系是超链接，所以它真的是一个有节点的网。移动互联网时代，是一个典型的“流”时代。
人工智能有没有创造力？这本质上是信念分歧
刘亚光：人类对人工智能的想象，常常会希望它和人特别像。前不久，关于“同事.skill”这个AI的开源工具引发很多争议，通过收集离职员工的聊天记录、工作报告，仿佛就能“蒸馏”一个人。再到最近，人形陪伴机器人又特别热。我不知道你会怎么看待这些现象？
胡泳：技能蒸馏带来的普遍性职场焦虑，会引导我们思考两个问题：首先是，什么东西不可蒸馏，不可替代？我想这是很多人可能想问的。我认为这或许不是一个事实判断，而是一个价值观或者说信念争论。比如，那些主张人工智能有独立意识、创造力的人，或许并不是从事实上论证了这点，而是他更愿意相信这点。不相信人工智能有意识、有创造力的人同理。这种观念的冲突背后涉及到我们对“人之为人”的一些基本属性的认知分歧，比如说我们怎么去界定所谓的创造力、同理心，等等。这种价值观的分歧是更值得探讨的。从我个人来讲，我当然认为人工智能没有创造力。目前它给你的判断是基于概率，不是真的判断。同时，它也没有人在做判断的时候附带的情感和责任心，这是很大的区别。
同时，这个问题也广义地牵扯到社会的问题，包括人与工作的关系。人的劳动不只是为企业创造利润，也有自身的意义。如果很多的人因为人工智能失业，这种代价是否是社会可以承担的？技术的开发者、企业创造出的东西，代价由社会承受，这并不公正。未来十年之内，可能不用十年，也许我们的社会形态会在人工智能的冲击之下有一个很大的变化，具体往哪里变，取决于我们的制度和社会结构如何容纳人工智能。就像卡尔·波兰尼在《大转型》里写的，所有的技术都嵌入在社会里，而社会到了一定程度，可能是会“反技术”的。
刘亚光：前些时日还有一个类似的讨论，爱奇艺发布的AI艺人库，也引起了很多争论。当时你说，“相比于到底能不能用AI演员，更关键的问题是，我们选不选择看AI演员演的剧？或者说，你能不能接受面前这个剧里的演员是AI。如果这个剧本身它足够精彩，只是因为演员是假的，你觉得有多少人会拒绝这个剧呢？
胡泳：我是觉得，你接不接受AI演员这件事，本质上是我们能不能接受我们整个的社会文化是“算法化”、“模型化”、“参数化”的。我知道会有一种声音，就是说现在整个社会已经是这个样子了，我们已经“浸泡”在算法里了，无法拒绝，这是大势所趋。我觉得需要有一种对前提的提醒：为什么人们已经普遍能够接受一种算法化的文化？这并不是自然而然、顺理成章的，而是经过了漫长的算法塑造的过程。我们依然需要对这个过程有警醒和反思。
年轻人，正生活在一种混合现实里
胡泳：归根结底，每个人都应该问自己一个问题：在这种状态下，你觉得自己幸福吗？一个逐步被算法统治、被人工智能占据的世界，是不是你向往的世界？如果存在一个享乐机器，可能很多人愿意享乐。但严格来说，第一，你之所以愿意享乐，有可能并非你的本意，这种享乐的欲望本身就是被享乐机器塑造出来的。第二，我不觉得很多人确实觉得快乐。我们从算法、短视频里获得的更多是短期的满足感，长此以往，便会倦怠和空虚。
很多东西的后果，都不是短期内能看出来的——如果不经过两次世界大战，大家可能不会反思现代性的后果。鲍曼不会写《现代性与大屠杀》。历史的教训是，我们常常是通过极其惨痛的教训才意识到发展的代价。当然，人能不能真的以史为鉴，本身就是很值得怀疑的。技术的发展到了一定程度，都会给人们带来焦虑的情绪。
刘亚光：我们生活的这个时代，其实正在发生从数字化移民向数字化土著的大转变。对于现代数字化土著这批年轻人，可能你担忧的很多事情，是他们成长的前置条件。面对一个如此熟悉的东西，人是很习惯于不去反思的。你在大学里也教过很多年的书，接触了不同时期的年轻人，不同的技术环境对年轻学生的学习和生活状态有一个什么样的影响？
《数字化生存》
作者:尼葛洛庞帝
译者:胡泳 范海燕
版本: 海南出版社
1997年2月
胡泳：我翻译《数字化生存》的那个年代有一个信念，觉得技术恒变，人性恒不变。最近这些年，我觉得人性是会被技术改变的。年轻人作为数字土著，无疑受到的改变更大。他们对世界的基本体验在变化。在他们的生活里，真实和虚拟的分界是更加模糊的，是一种混合现实。《爱丽丝漫游仙境》里，爱丽丝掉进了兔子洞里，发现里面的世界和外面的世界完全不一样。现在有时候我上课的时候，觉得学生们都在一个个兔子洞里，各种智能设备就是那一个个兔子洞，大家只是看起来在一个实体空间里面。如果同时处在好几个空间里，什么叫在场？如果除了真人，还可以喜欢“纸片人”，什么又叫爱情？很多事情都会随着这种体验的改变而变化。
成长的一个核心的任务是要形成自我，但这个自我在以往的形成方式跟今天完全不一样了。现在的这个自我不仅不是固定的，而且用以形成自我的那些原材料或者说素材已经彻底改变了。年轻人生活在和AI对话的文本中，过的是一种双重生活：肉体在现实里，虚拟世界里还有一个数字化身，从那里汲取构建自我的养分。从某种意义上，这真的才是一种“数字化生存”，只要是新的数字技术应用得比较广泛的社会，其实年轻人的这种生存状态是具有共性的。
刘亚光：学生们正在遭遇各式各样的“兔子洞”，在你看来，这是对当下大学教育形式的一次很大的挑战吗？
胡泳：当然是一种挑战。我觉得我们需要去区分教育的形式和教育的目的。我自己真实的想法是，教育最本质的特点，就是它应该是没有目的的。严格来讲，这个世界上没有目的的东西挺少的，是一个奢侈品，那很多人可能会问了，如果教育本身是没有目的，那我们干嘛要受教育呢？好的教育，其实是尽可能为你生活的丰富性创造条件，这背后的一个价值观是，接受教育，人可能变得更丰富，不接受教育，这个人的丰富性就比较差。打个比方，参观博物馆，会看展的人，会发现博物馆里极有意思，大千世界都收纳其中。不会看的人，会觉得不过是一些陈年旧物。为什么他们的观感如此不同？因为会看博物馆的人背后有一整套支撑他观看的东西。我觉得教育的目的，就相当于把这个看博物馆的一整套东西，武装到这个人身上，让他在经过人生的旅程的时候，觉得自己的人生大多数时候都是挺有意思的。
刘亚光：这几年新的技术涌现得非常多，每当人文学者去评论新技术现象的时候，常常容易被一些人诟病，觉得你不懂技术结构和原理，很难谈得深入，很多理论不过是想当然。我好奇的是，你会不会有这种自我怀疑？
胡泳：当然会有。其实人文主义的某种“默认值”，就是怀疑主义，它一定也包括怀疑自己。我从一个技术乐观主义者走过来的经历，让我怀疑技术精英，但也怀疑人文学家的看法，怀疑我自己的看法，我觉得这才是健康的状态。
现在的问题是，技术太强大，以至于反思的声音变得边缘。技术专家也需要懂技术和社会之间的互动，意识到技术不是发生在真空里的，而是嵌入在社会里的。最理想的状况当然是，做技术的人应该加强人文素养，做人文的应该努力地去了解技术细节，双方更紧密地合作对话，而不是单方面地强调所谓“文科无用论”或者是技术恐慌。我一直认为，在未来这个关键的时期，几乎所有严峻的问题，都是需要人文社会科学来介入的。
采访、撰文/刘亚光
文字版编辑/刘亚光
校对/杨许丽
